Royaume-Uni : la réparation communautaire

Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Nikopole le Dim 16 Déc 2012 21:30

Bonsoir à tous,

Je viens de tomber sur ce sujet, je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'en prendre connaissance :
http://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/A-la-victime-de-choisir-la-punition-du-coupable-13450093

En résumé, le Gouvernement propose un projet de loi appelé "Réparation communautaire" qui permet aux victimes de vandalisme et d'agression de choisir elles-mêmes la sanction imposée au coupable des faits.
Voici les propos du responsable du Ministère de la Justice : «Nos réformes remettront le pouvoir entre les mains des gens».

Je ne sais pas pour vous, mais cette idée me dérange un peu, même si elle permettra entre autre de désengorger les tribunaux, je trouve cette délégation décisoire un peu excessive, dans l'idée - qu'en tant que 1ère année de droit - je me fais de la Justice.
Si tu ne veux pas perdre, ne va pas jusqu'au tribunal.
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Re: Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Philippe le Lun 17 Déc 2012 20:11

Ca ressemble sensiblement à ce que propose l'Institut pour la justice, lobby qui a fait fureur pendant les élections. Le FN et la droite populaire soutenaient ouvertement ses propositions, et Sarkozy avait reçu certains de ses membres.
A noter le glissement (populiste ?) en Grande-Bretagne (pas le seul exemple à ce propos).
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Re: Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Ellion Kayerd le Mar 18 Déc 2012 02:50

Si tu fais du pénal, plus tard, tu verras qu'on rabâche toujours quelques petits trucs, et parmi ceux-ci figure la critique de la réponse législative systématique aux faits divers, qui créé des lois complètement bancales, et/ou complètement floues et/ou complètement à côté des grands principes du droit pénal, et avec lesquelles on doit jongler en sachant très bien qu'elles sont stupides.
Mais figure aussi surtout la critique d'un législateur qui ne se souvient que rarement que le but du droit pénal, c'est la sauvegarde de l'intérêt public, et non de ceux de la victime. On s'en fout de la victime en DP, pour être pragmatique, elle n'est normalement qu'un élément du résultat de l'infraction (et encore, pas toujours) et on ne prend en compte son dommage subi qu'au moment du rendu du verdict et de la peine, à la discrétion du juge. Enfin bref, la victimisation du droit pénal le dénature de son but premier.

Mais franchement, quand je lis cet article, je me dis que nous sommes presque bien logés. Pourquoi, jusque là, la possibilité de rendre les jugements n'est attribuée qu'au juge (ou au peuple représenté, par l'intermédiaire de jurys)? Pour avoir une autorité supérieure et détachée qui vienne juger ces actes. Et cette nécessité d'autorité supérieure vient du fait que sinon, ce sont les victimes elles-mêmes qui doivent se faire justice, dans toute l'absence de retenue que cela entraîne (vendetta, lynchage). Donc, même si ça a pris du temps, les Hommes se sont rendus compte que se faire justice eux-même, c'était pas méga favorable à une société organisée. Or le droit pénal est là justement pour défendre une société organisée.

Bref, vous trouvez que je vais loin? Mais quand on touche à des choses comme ça, on est obligé d'aller loin, et de se souvenir pourquoi nous avons toutes ces règles, tous ces principes, et pourquoi l'Etat de droit c'est très chiant mais c'est pas là pour rien. Alors certes, l'article ne laisserait que le choix de la peine à la victime, a priori (donc je suppose qu'un juge ou que la police serait toujours là pour déclarer la culpabilité), et ne concernerait que des infractions mineures. Mais justement, en prenant ce chemin, quand cette réforme échouera (ou plutôt quand un nouveau fait divers montrera que le problème n'est pas résolu), combien de temps avant que la victime ne puisse décider ou non de la culpabilité?
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Re: Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Swan85 le Mar 18 Déc 2012 11:38

Il faudrait voir plus en détail ce que propose ce projet : est-il applicable pour tous les actes de vandalisme ou d'agression ? Y a-t-il une échelle de gravité ? La "victime" et l'auteur des faits se connaissaient-ils avant l'infraction ? ... Personnellement je suis assez partagée :

Alors oui les grands principes du droit pénal c'est magnifique, quand on voit comment ils sont appliqués ben un peu moins, et je suis pour ma part assez écoeurée de ce regain d'attention pour les victimes alors qu'en parallèle on délaisse complètement les autres, qu'ils soient prévenus, déclarés coupables, détenus en prison... et il ne devrait pas y avoir de responsabilité, de culpabilité pénale qui dépendrait des victimes, c'est revenir à la loi du Talion qui je pense n'a aucun intérêt (bien que notre droit pénal repose en partie sur ça, mais c'est un autre sujet).

Après il ne faut pas confondre valeurs, principes, et rigidité. Le droit pénal doit être encadré, c'est bien, c'est beau, mais un peu d'humanisme et de souplesse ça ne fait pas de mal. Peut-être qu'on pourrait apparenter le système proposé dans le projet de loi à la médiation pénale en France, je sais pas. Dans ce cas ce n'est pas donner un pouvoir à la victime mais tenter de nouer un dialogue entre elle et l'auteur de l'infraction, et c'est peut-être ce dialogue qui va créer de la culpabilité mais aussi un repentir chez l'auteur, et c'est ça qui est le plus bénéfique selon moi, pas que l'auteur soit puni tout court, mais qu'il le soit ou puisse l'être dans l'optique qu'il prenne conscience de ce qu'il a fait et en tire quelque chose de meilleur pour l'avenir. Et ça, on est loin de le gagner dans les tribunaux.

Pour en revenir à ce projet de loi, il faut voir comment c'est mis en place, je trouve pas que ça soit foncièrement mauvais, mais c'est plus la motivation qui me fait peur : il en ressort en gros qu'on veut allier les victimes et les autorités pour mettre les délinquants au ban de la société. Et c'est surtout ça qui est dangereux... Je pense que ce genre d'initiative doit intervenir pour un traitement plus humain et rapide des affaires, mais pas pour donner du "pouvoir" aux victimes. Et surtout, du moment que ça en reste à la lettre d'excuse ou à une indemnisation, mais pas plus.
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Re: Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Nikopole le Mar 18 Déc 2012 11:47

Et surtout, du moment que ça en reste à la lettre d'excuse ou à une indemnisation, mais pas plus.

Là la victime peut quand même choisir une palette de sanctions qui vont de l'indemnisation au TIG, et peut même décider de l'éviction/bannissement du coupable du quartier dans lequel l'infraction a été commise. Enfin, je veux dire, ce ne sont pas de "petites" sanctions pour moi.
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Re: Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Swan85 le Mar 18 Déc 2012 11:54

Certes, je voulais juste parler du sujet de manière un peu plus générale ! Parce que pour ce projet-là oui je trouve les mesures excessives.
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Re: Royaume-Uni : la réparation communautaire

Messagepar Eric le Mer 19 Déc 2012 00:11

Si on raisonne sur le cas UK il ne faut pas oublier qu'ils sont largement influencés par le droit coutumier.
Leur conception du pénal est peut être différente. Je suis une bille en droit pénal français et même en général.
Mais ça me rappel le "hue and cry" ce truc.

Pour ce qui est du droit pénal en donnant la possibilité aux gens de se faire justice eux même j'ai quelques idées, confuses je l'accorde mais voilà:

A l'heure actuelle on vit dans un monde où chacun veut être dans sa bulle de confort.
Certains vivent avec un bon cadre de vie loin des réalités plus complexes de ceux qui ne peuvent en bénéficier.
Je serais le premier à dire que quand on veut on peut, et qu'on a tous les outils nécessaires pour évoluer socialement en France. Mais ça serait un peu mentir.
Cette année je vis au milieu d'une citée avec ses jolies tours d'immeubles mal isolés et très moches. Ca se traduit par des dealers tous les 10 mètres, des voitures avec vitre teintées (qui font des courses parfois) etc.
La population et très cosmopolite, je veux dire par là pas d'origine française pour les 3/4.
Par chance et inconscience je me suis retrouvé dès le premier soir à trainer avec des dealers du coin et ils m'ont expliqué comment ça se passe ici.
En vrai les outils accessibles pour évoluer socialement la plus part de ces jeunes ne savent pas les utiliser. Du coup la gravité des bancs de la citée est plus forte que celle des bancs de la fac (pourtant certains ont essayé d'y aller).
Et finalement qu'est ce qu'ils font ces jeunes quand ils vivent en permanence avec une certaine amertume de voir que les autres avancent et bien ils auto alimentent cette amertume et deviennent envieux.
En additionnant des modes de communications toujours conflictuels (les insultes c'est vraiment le premier niveau), avec de l'ennuie, de la fume, de l'alcool, une vision très floue de certaines règles et de la conception du droit et de la justice et pour finir une impossibilité de gérer une situation de crise, et bien au final les dérapages sont je trouve bien rares comparé à ce qu'ils pourraient être.

A ce problème s'ajoute un autre, les gens reste dans un communautarisme effrayant.
Vous vous rappelez la phrase "quand il y en a un ça n'est pas gênant c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes..."
Est bien c'est vrai. Totalement vrai. Mais quand il y en a beaucoup de tout ce que vous voulez.
Cette phrase ça pourrait être un Norvégien qui la dit par rapport à des américains.
Le problème sur terre c'est qu'on reste entre personnes qui nous rassurent, qui nous comprennent, qui nous ressemblent. Et cela d'autant plus quand on se sens étranger.
Le communautarisme c'est naturel mais c'est dangereux.
Chez moi c'est marrant il y a beaucoup d'étrangers.
Avec la vision simpliste du français moyen on pourrait croire qu'on est le seul à se sentir étranger et pourtant après plusieurs discussion au lavomatique j'en déduis que toutes les nationalités se sentent étrangères les unes aux autres et pourtant elles se croisent tous les jours.
Et malgré les années les gens refusent de se mélanger réellement.
Finalement les gens continuent de vouloir leur confort, leur bulle.

Alors quand les dérapages arrivent, c'est comme les relations de voisinage. Plutôt que de régler un conflit de façon diplomatique, c'est quand il est déjà trop tard que les gens réagissent et ils ne réagissent pas de la meilleure façon qu'il soit.

Bon ok je m'éloigne grave du sujet mais finalement qu'est ce qu'il ressort de cette idée d'agir comme ça en UK.
Et bien les gens veulent régler leurs soucis et arrêter de se faire emmerder par ceux qui ne savent pas faire autre chose de leur vie.
Parce que les délits mineur ne sont pas vraiment causé par le trader de london city qui bossent 20H/24.
C'est finalement dans la continuité de leur conception du monde.
Ca a le mérite de ne pas être hypocrite.
Les gens votent pour cette conception de la société. Une société où ceux qui ont les outils pour s'en sortir peuvent choisir de punir ceux qui viennent les emmerder. Et ils s'en foutent pas mal de savoir pourquoi etc. Il veulent juste leur petite vie tranquille.

Alors pour finir oui c'est peut être choquant ces idées, ça fait peut être loi du Tallion, mais à l'heure actuelle c'est ce que les gens veulent.
Le droit doit organiser la société et l'ordre?
J'ai pas l'impression qu'on évolue vers l'ordre depuis le temps. Il serait peut être temps de changer notre conception des sociétés.
Le problème c'est que pour l'instant plus les gens sont en hauts des les nuages et dans leur bulle, plus ils veulent se protéger de ceux d'en bas (ça me rappel le manga Gunnm avec la ville Zalem).
Alors oui le monde évolue petit à petit et le droit est là pour maintenir l'ordre. Mais il semble que si l'on continue de vouloir cette évolution pour nos sociétés le droit soit obliger d'évoluer et visiblement pas dans le bon sens pour certains.

Quand on est avec un tigre on peut essayer de le dresser avec des récompenses mais quand le tigre est énervé alors il vaut mieux utiliser le fouet.

Tant que notre organisation tient la route alors c'est bon. En Inde ils ont le système des castes c'est affreux mais c'est relativement efficace. Si on regarde, partout il existe des hiérarchies. Le problème il vient seulement quand trop de gens remettent en cause leur place. Personnellement si j'étais à la place de certaines personnes sur terre, je pense que ça fait quelques temps que j'aurais fait des trucs pas forcement très clean. Mais j'ai la chance de savoir utiliser certains outils donc quoi qu'il arrive je sais que je pourrai monter dans la hiérarchie alors j'en profite, je monte. Et je m'en fou pas mal de ceux qui restent en bas. Seulement le jour où ils viendront déranger mon petit équilibre, ma petite bulle. Et bien comme toute personne agressée je me défendrai. Et je serai très heureux d'avoir le plus large choix de punitions possible.
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