"Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Sam 15 Déc 2012 20:17

lol oui en effet c'était pas clair. La première citation était évidemment ironique. La seconde c'était aussi ce sentiment d'être un objet que je voulais développer. Mais tu as bien retranscris, merci.

J'en peux plus de cette question "quand est-ce que vous faites un bébé ??? " (mon frère venant d'en avoir un, tout le monde me fout la pression... mais bon, on fait pas le même boulot niquer d'un côté/ accoucher de l'autre, l'investissement n'est pas le même).

Cela dit, avec la garantie qu'il s'en occupe à 90% et que ça n'a pas d'impact sur ma carrière, pourquoi pas. Dans ce cas là, je ferais comme les mecs, je m'investis peu (mais quand même 9 mois), et ne fait que "profiter" 5minutes par jour, ça me suffit.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Ellion Kayerd le Sam 15 Déc 2012 21:53

Il faudrait un peu arrêter aussi de prendre tous les "mecs" pour des gros connards qui n'en ont rien à foutre, et qui veulent juste rentrer à la maison pour mettre les pieds sous la table, et avoir le mangé de prêt et le gamin couché sans qu'il n'ait rien eu à faire dans la maison, comme au XIXe siècle. Et il faudrait aussi arrêter un peu de penser qu'une femme libérée nécessite un homme asservi à la vie de la maisonnée. Du genre que c'est impossible d'avoir une vie familiale couplée à la liberté des deux parents.
Et c'est quoi tous ces préjugés qui parcourent ce post? Franchement, plusieurs remarques de ce topic me choquent presque autant que les déclarations de Me Blazy. (mais bon, un homme sexiste, il est à jeter au pilori. Mais des femmes qui considèrent notre sexe comme un moins que rien, ou comme une espèce de crapule égoïste (qu'il serait bon d'imiter, puisque c'est la "liberté), par contre, ça passe très bien.)
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Sam 15 Déc 2012 22:15

Je me sens un peu visé par la dernière phrase donc je réponds.

Déjà, si tu lis bien tu remarqueras qu'à plusieurs reprises j'ai fait mention de l'évolution des mentalités et notamment celle des hommes qui ont de plus en plus envie de se détâcher de la pression du boulot pour s'investir un peu plus dans la vie familiale. Donc oui, je/nous sommes conscient que tous les hommes ne sont pas comme ça, fort heureusement. Néanmoins, les statistiques le disent il y a encore du chemin à faire pour que la répartition des tâches ménagères et en lien avec les enfants soient réparties de manière égalitaires, ça tu ne peux pas le nier (si dans ton cas particulier peut être que tu ne te comportes pas comme ça, je comprend que ça puisse être frustrant parce que tu fais des efforts, bah dis toi que c'est pareil pour une femme de 30 ans à qui on ne donne pas un emploi parce qu'on suppose qu'elle va vouloir faire un enfant dans l'année, que ce soit vrai ou non... je dirais que ta souffrance est moindre en fait; mais bon je comprend la frustration).

Ensuite, non la femme libérée ne signifie pas un homme asservie ... (la réciproque n'est pas forcément vraie). Mais crois le ou non, si un mec participe de moitié aux tâches ménagères et s'occupe à moitié des enfants, oui on se considère libérée. Il nous en faut peu comme tu vois.

Et enfin, pour ce qui est d'imiter les hommes... crois le ou non, je pense que jamais on ne pourra faire de même... 90% des parents isolés sont des femmes. Je ne crois pas que les femmes rendent un jour la pareil aux hommes en abandonnant leur enfant sans se retourner. Donc oui je recherche une certaine forme de liberté, en concertation avec mon conjoint (ce qui dans mon esprit est une marque de respect de sa part et de la mienne). Et ma recherche de liberté est quand même vachement limité puisque de toute façon je serai enchaînée pendant 9mois... donc là aussi, quand l'investissement de Monsieur aura atteint ce seuil, bah je ferais peut être plus d'effort pour me lever la nuit.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Calypso le Sam 15 Déc 2012 23:26

Linoa a écrit:Cela dit, avec la garantie qu'il s'en occupe à 90% et que ça n'a pas d'impact sur ma carrière, pourquoi pas. Dans ce cas là, je ferais comme les mecs, je m'investis peu (mais quand même 9 mois), et ne fait que "profiter" 5minutes par jour, ça me suffit.


ça te suffit 5 minutes par jour... mais la question la plus importante est : est ce que ça suffirait à un gamin ? Bah non. J'ai toujours considéré qu'on ne faisait pas un gamin "pour soi ou pour l'autre". Ce serait être totalement égoïste. On fait un gamin pour lui, pour la vie... (moui je suis niaise et guimauve).


Fin du HS pour moi.
Ellion, jprends pas la peine de répondre, étant donné que je ne pense pas, à un moment ou un autre, avoir fait passé les membres de la gente masculine pour des "connards" (jlé aime trop pour ça :mrgreen:) ou prétendu qu'une femme libérée nécessitait un homme asservi, ou autre bassesses du genre.
Simplement je pense que nous ne possédons pas pleinement et entièrement notre corps comme on le devrait et comme on veut bien nous le faire croire.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Sam 15 Déc 2012 23:41

5 minutes est une façon de parler. Mais de toute façon, je crois que si on entre en plus sur ce qu'est une bonne mère ou un bon père ... on est pas sortit de l'auberge.

Déjà parce que quoique tu fasses pour tes enfants, ils finiront quand même par te dire que tu as tout foirer.

Et en ce qui me concerne, je pense que ce dont à besoin un enfant c'est d'une présence, qu'importe de qui il s'agit du moment qu'il ne manque de rien. Et si vraiment il y avait un quota de présence à respecter, alors on aboutirait vite à la conclusion, "autant ne pas faire d'enfant si c'est pour le laisser chez une nounou 8H/jour..."
Je préfère passer peu de temps avec un enfant être relativement agréable avec que davantage et m'énerver. Je mise sur la qualité.

Mais franchement le débat qu'est ce qu'un bon parent n'a jamais été tranché par les psy. Tous ont un avis divergent sur la question. Des parents peu présents ça fait des enfants vite autonomes mais qui ont du mal à exprimer leurs émotions, des parents trop présents ça fait des enfants dépendants mais affectivement structurés... Bref, je crois qu'on peut trouver toutes les combinaisons que l'on veuille, on aura jamais l'enfant parfait pour lequel les parents auront fait un boulot parfait. Donc autant vivre la parentalité comme on l'entend. Ça n'a pas déstructuré les enfants que leur père ne soit pas là pour changer les couches (en tout cas le monde continue de tourner), ça ne perturbera pas plus un enfant que ça soit sa mère qui n'est pas là. Du moment qu'il y a quelqu'un, c'est ce qui compte.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Calypso le Dim 16 Déc 2012 12:17

A chacun sa vision du truc.

On en revient aux femmes avocats et pénalistes ?
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Eric le Dim 16 Déc 2012 13:21

Une petite piste de réflexion sur le pourquoi il y a peu de femmes au sommet.
Au sommet on se retrouve entre personnes qui s'entendent, dans une ambiance de franche camaraderie. On fait partie des mêmes clubs etc.
Le fait est qu'une femme ne sera jamais un homme ni physiquement ni mentalement. Il y a des femmes qui croient qu'elles pensent et agissent comme un homme, ça me fait beaucoup rire parce que non, une femme ne peut pas penser et se comporter comme un homme. Elle peut essayer et avoir parfois quelques agissements etc mais c'est très ponctuel.

Quand on arrive à un certain niveau on passe beaucoup de temps au boulot, ce même boulot commence à devenir une certaine vie et donc on cherche des collaborateurs avec qui le lien serait au delà d'un simple boulot.

Dans un entretien d'embauche ce n'est pas à sens unique. Perso il ne me viendrait pas à l'idée de dire OK pour un boulot si je sens que mon futur responsable est un connard fini qui va m'oppresser toute la journée. Un entretien d'embauche c'est un échange pour voir si ça va coller entre deux personnes.

Pour les évolutions c'est pareils et quand on arrive à un certain niveau et donc en petit comité on fait encore plus attention.
Personnellement je rejoins Ellion sur un certain ressenti. La seule chose qui découle du comportement de certaine c'est un malaise et une compétition.

C'est assez drôle mais au risque d'être mal vu, je trouve que les femmes ont plus tendance que les hommes à instaurer une ambiance insupportable à la longue dans un univers de travail.

Le monde est ainsi fait que les sommets sont occupés par les hommes. C'est pas en essayant de les virer par la force que ça va marcher.
C'est justement l'inverse. Tant que vous n'aurez pas compris ça, ça coincera toujours à un moment.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Pifpaf le Lutin le Dim 16 Déc 2012 14:15

J'ai toujours considéré que pour "réussir" autant qu'une homme, il fallait se montrer impitoyable. Je pense à Margareth Thatcher par exemple, la fameuse "Dame de fer".
Ne pas les virer par la force... que proposes tu ? On leur demande poliment ?

C'est très étonnant, parce que quand j'étais en prépa (scientifique) on avait tout un vocabulaire particulier qui se rapportait au travail : tel travail était "bourrin", tel individu était un "guerrier"/"warior", il fallait être "affuté", sans compter tous les cours où on nous disait "bon les gars, on se réveille" (et nouuuuuuuus ???). Jusqu'à dire que tel problème était "imbaisable".
Or tout ces mots renvoient à l'agressivité, au combat et au sexe. A la domination en fait, la domination masculine. Fille comme mec, on avait adopté ce vocabulaire, y compris le fameux "putain c'est imbaisaaaable ce truuuuuc". Bref.
Soit dit en passant, c'est un rare de lieu de compétition, où contrairement à la fac, la compétition nous menait à de l'émulation, et où on avait un respect pour les gens et leur intelligence (malgré notre vocabulaire un peu rêche...).
Paradoxal tout ça.

Ah oui, et tant que VOUS les mecs (y compris toi Eric) vous n'aurez pas compris qu'il faut nous laisser un peu de place, on va vous les briser menu un moment.
:) à bon entendeur...
C'est vrai quoi, pourquoi il faudrait que ça soit les nanas qui comprennent qu'il faut qu'elles changent de méthode? Les méthodes changeront si vous y mettez du votre aussi.
Si vous avez été déçu par le Super, essayez donc le Génial! Le Génial, c'est Super!
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Dim 16 Déc 2012 14:18

Le fait est qu'une femme ne sera jamais un homme ni physiquement ni mentalement.


Qu'est-ce que la différence physique vient faire ici ? En quoi elle intervient pour correctement faire son travail ? Le code civil serait-il trop lourd à porter pour une femme ? Dans notre société de services, l'aspect physique du travail est tout à fait négligeable. Et beaucoup de femmes peuvent faire des métiers très physique que certains hommes ne pourraient pas faire. L'argument n'a aucune valeur pertinente.

Mentalement... bah expliques nous les distinctions mentales qui rendent les femmes plus ou moins compétentes que les hommes... là j'attends une démonstration scientifique. Il n'y en a pas. On est à égalité sur ce terrain.

Éventuellement sur le comportement comme le dit PifPaf, on peut intégrer des éléments de langage qui ne nous sont pas très favorables. Mais on ne devrait pas avoir à le faire. Ce n'est pas à nous de nous intégrer et de nous adapter, c'est à vous de le faire.

Quand on arrive à un certain niveau on passe beaucoup de temps au boulot, ce même boulot commence à devenir une certaine vie et donc on cherche des collaborateurs avec qui le lien serait au delà d'un simple boulot.


Et donc parce que ce sont des hommes qui sont aux commandes, il faudrait que la femme aime le foot et la bière pour pouvoir s'intégrer c'est bien ça ? Mais ce que tu dis fait également chier beaucoup de monde à commencer par les hommes qui n'aime pas le foot ou les soirées 100% entre mecs. Et pourquoi pour travailler on devrait se plier à une telle sélection ? Les compétences, légalement, suffisent à accéder à l'emploi. L'employeur n'est pas là pour sélectionner ses potes ou encore sa future femme, il est là pour embaucher des collaborateurs compétents qui soient capables de faire fructifier son affaire.

Dans un entretien d'embauche ce n'est pas à sens unique. Perso il ne me viendrait pas à l'idée de dire OK pour un boulot si je sens que mon futur responsable est un connard fini qui va m'oppresser toute la journée. Un entretien d'embauche c'est un échange pour voir si ça va coller entre deux personnes.


Je pense que tu as beaucoup de chance d'être si compétent et désirable que tu peux te permettre, par les temps qui court, de refuser un emploi. Problème, les femmes dans la même position que toi, tout aussi compétente que toi, vont dans le même temps s'être entendu demander si dans l'immédiat ça ne les dérangerait pas de ne pas avoir d'enfants... bizzare comme les vécus peuvent être différent. Elles ne trouveront pas beaucoup de boulot si elles ne se décident pas à mentir et accepter cet emploi avec cet abrutis.

La seule chose qui découle du comportement de certaine c'est un malaise et une compétition.


Peut-être tout simplement parce que la compétition existe. Et que les femmes qui assument encore 80% des tâches domestiques font la course avec une chape de plomb sur les épaules ? Et qu'au premier congé maternité qu'elles poseront, les mecs embauchés en même temps qu'elles en profiteront pour choper une promotion et leur passer devant. Et c'est comme ça qu'on finit une carrière deux niveaux en dessous d'un homme embaucher en même temps que nous.
Donc oui il y a une compétition, les femmes sont en plein dedans, mais ne t'inquiètes pas, au rythme ou vont les choses, tu seras toujours devant !

C'est assez drôle mais au risque d'être mal vu, je trouve que les femmes ont plus tendance que les hommes à instaurer une ambiance insupportable à la longue dans un univers de travail.


Tu as raison c'est mal vu... C'est bizarre, mais si on regarde les décisions de justice qui tombent toutes les semaines, on voit beaucoup plus de femmes se plaindre et d'hommes être condamnés pour des faits de harcèlement sexuel au travail ou harcèlement discriminatoire... Ce sont aussi bien souvent des hommes qui sont condamnés pour avoir licencié une femme pendant son congé maternité, ou bien lui avoir fait perdre 11% (en moyenne) de rémunération à la suite d'un accouchement, ou encore lui avoir retiré tout ses dossiers à son retour de congé maternité.

En effet, les femmes foutent vraiment une ambiance de merde ! Et c'est clair que ce sont les seules ! Les mecs sont blancs comme neige et n'ont pas du tout contribuer à instaurer un climat de méfiance.

Le monde est ainsi fait que les sommets sont occupés par les hommes.


Amen. Je suppose qu'en tant que parole d'évangile, on ne peut la remettre en question ? Nous ne sommes en aucune manière des êtres dotés d'une raison et d'une capacité à réfléchir et à voir quand quelque chose est mal et qu'il faudrait le changer. Non, tu as raison, le monde est comme ça, il ne faut surtout pas le bouleverser.

C'est pas en essayant de les virer par la force que ça va marcher.
C'est justement l'inverse. Tant que vous n'aurez pas compris ça, ça coincera toujours à un moment.


Alors déjà, MERCI pour tes conseils méthodologiques pour accéder au pouvoir. Problème, les premières lois sur l'égalité entre les hommes et les femmes elles datent de quand déjà ? Ah oui ... 1946 dans le préambule de la Constitution ? Remember ? Et on en est où ? Ca fait juste 66 ans que les femmes attendent gentiment leur tour. Et les hommes ont été tellement ému de cette patience qu'ils ont volontairement donné leur poste à responsabilité aux femmes qui le méritait.

D'ailleurs, il y a une loi sur la parité en politique, il a dit quoi Monsieur Copé ? On s'en tape, on préfère payer une amende plutôt que mettre des femmes, on laisse les mecs qui eux sont sur d'emporter l'élection. Bah dommage, il les a perdu. Il se trouve que la France est composée de 51% de femmes... peut-être qu'il faudrait en tenir compte.

Et Eric, les postes élevés et clés qu'occupent les hommes ne sont pas un DU fait à la gente masculine. Vous avez pris ces postes de force, maintenant il va falloir accepter de partager. C'est pas une fleur que les hommes feraient aux femmes, c'est leur rendre ce qui leur appartient.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Althy le Dim 16 Déc 2012 15:19

Linoa a écrit:Les compétences, légalement, suffisent à accéder à l'emploi. L'employeur n'est pas là pour sélectionner ses potes ou encore sa future femme, il est là pour embaucher des collaborateurs compétents qui soient capables de faire fructifier son affaire.

Euh, juste pour réagir là dessus : bien sur que l'employeur est là pour recruter les personnes qu'il a envie de recruter...
Si tu te présentes face à lui (homme ou femme), que tu lui donnes l'impression d'être un connard/connasse fini(e), malgré le fait d'être bardé de diplôme, il te prendra pas, aussi "compétent légalement" que tu sois. Donc si, l'employeur est bel et bien là pour recruter ses potes ou sa femme (c'est une image), au delà de la compétence. Tu vas pas recruter quelqu'un avec qui le courant ne passe pas.

Bien sur que l'entretien d'embauche est un test de compatibilité d'humeur... Si les diplômes suffisaient à décrocher un emploi, ça se saurait, et très peu de Bac+5 seraient au chômage (non pas qu'ils le soient tous non plus car ce sont des connards/connasses à côté de leurs diplômes hein).

C'est joli de dire sur le papier, je suis le/la meilleur(e). Mais si tu plais pas au patron, tu seras recalé(e). Ou si tu ne plais pas à la patronne hein, ça marche aussi... D'ailleurs je me souviens avoir vu un reportage où bon nombre de chefs d'entreprises, femmes, disaient expressément préférer recruter des hommes que des femmes... (les arguments avancés étaient de la même nature que ceux d'Eric : les hommes créent moins d'embrouilles au sein d'une boite que des femmes.. j'en sais rien j'ai pas vérifié).
Donc les difficultés que vous rencontrez en tant que femme sur le marché du travail ne viennent pas exclusivement de ces méchants hommes qui trustent les postes à responsabilités et qui se cooptent entre pénis, ce serait trop facile (mais bon, raisonnement féministe hein, forcément simpliste, comme l'est toute forme d'extrémisme de la pensée)

Enfin bref, vous voulez ancrer ce débat là dans une guerre des sexes. Pour moi c'est vraiment une pensée d'un autre temps. Je pense au contraire qu'il n'y a qu'en s'élevant de ces clivages simplistes bien/mal ; femme/homme ; qu'en prenant du recul et en analysant objectivement la chose, que cela parviendra peut être à bouger... Au contraire, on s'aperçoit (avec mon exemple plus haut) que ces fameuses "femmes tigresses" arrivées à des niveaux de responsabilité au travail, dont a priori vous vous réclamez, sont les premières à reproduire les schémas qu'elles se sont évertuées à combattre auparavant (en privilégiant le recrutement d'hommes..). Preuve que (et là c'est mon avis) le problème ne se situe pas au niveau de ce qu'on a au niveau de l'entrejambe... Mais de la situation sociale que l'on occupe. A savoir : plus on est bas socialement, plus on aspire à monter haut (quitte à se trouver des excuses, sans doute fondées mais qui ne font pas tout, quant au fait qu'on reste en bas), et plus on est haut, plus on aspire à y rester (homme ou femme). Le conflit pour moi il est là : les élites n'ont pas du tout la même psychologie que les "petites mains", et que dans le cas où une petite main parvient à acquérir le poste d'un élite, elle adopte très vite la même façon de penser que lui. La reproduction sociale, tout ça, c'est Bourdieu il me semble.. Le travail il est à faire dans les esprits, et pas seulement dans ceux de ceux qui sont déjà en place.

(au demeurant, j'ai entendu au journal il y a quelques jours que dès la primaire les élèves seront d'ici la rentrée prochaine sensibilisés à l'égalité des sexes... pour moi c'est évident que tout part de là ; à partir du moment où on rate cette sensibilisation au plus jeune âge, il y aura plus tard reproduction des schémas de domination, y compris de la part de ceux (ou plutôt celles) qui prétendent justement les mettre à bas)
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Dim 16 Déc 2012 15:26

Peut-être tout simplement parce que ces femmes qui sont arrivées au plus haut niveau y sont parvenues en faisant 3 fois plus de sacrifices que les hommes et du coup exige des autres femmes qu'elles en fassent de même.

Lis ou relis le Deuxième sexe de Simone de Beauvoir, elle explique très bien comment par l'éducation les hommes n'ont même plus besoin d'intervenir, les quelques femmes qui veulent se libérer de cette oppression en sont empêchées par les autres femmes qui ont été trop bien modelées dans le moule créé pour elles par les hommes.

On parle ici d'un endoctrinement qui commencent dès la naissance. Pour s'en défaire c'est pas évident, et on a des réflexes et des modes de pensée qu'il faut déconstruire. Donc oui, ce ne sont pas que les hommes, il y a aussi les femmes. Sauf que pour accéder au pouvoir, bah elles ont du démontrer leur compétence beaucoup plus de fois et donc elles ont intégrés ce qu'on attend d'une femme et non d'un homme pour arriver à ces postes.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Eric le Dim 16 Déc 2012 19:05

Le monde est ainsi fait que les sommets sont occupés par les hommes.

J’ai dit « sont » pas « seront » ni « doivent être ».

Est ce que j’ai dit que les femmes ne pouvaient pas faire les même travaux qu’un homme parce qu’elle n’étaient pas physiquement pareil ?
Est ce que j’ai dit qu’elles étaient plus ou moins compétentes que les hommes?
Est ce que j’ai dit que les femmes sont seules à instaurer une mauvaise ambiance ?
Etc

Non.

Tu interprètes mes propos comme des agressions.
Moi je trouve que c’est de la victimisation.
Imagine cette façon d’interpréter les discussions au sein d’une entreprise…

Moi je n’ai pas les mêmes sons de cloches sur les entretiens d’embauche.
Mes amies on ne leur a pas posé la question.

Petite histoire de vécu :
Dans notre promo on a été 7 à postuler pour un stage. Donc a priori tous égaux en terme de formation et expérience (plus ou moins).
Celle qui est prise a 28 ans donc celle qui est statistiquement la plus proche des chances d’avoir un enfant (d’autant qu’elle est en couple depuis pas mal de temps avec quelqu’un de plus vieux).
Le mec nous a dit que on était tous avec une super formation et la seule raison pour laquelle il l’a prise est parce que par rapport à son équipe de travail ça collait mieux au cas où le stage se transforme en CDI (certains comme moi ne voulaient pas rester après sur la région).

J’en déduis que ça n’est donc pas forcement tes compétences qui font que l’on t’embauche.

Pour citer une recruteuse aussi : « Chez nous on embauche au sourire et pas au CV ». Là encore du vécu.

La compétition comme tu la conçois est malsaine je trouve et elle te portera préjudice un jour.
Personnellement, si un jour j’ai la chance de pouvoir recruter ma propre équipe et que je vois qu’une personne dans mon équipe instaure un climat de compétition agréable pas de soucis, si ça devient malsain je vire la personne directe, même si je dois payer cher pour cela.
Parce que l’ambiance au travail c’est fondamental et ça se ressent économiquement (ça malheureusement en France on a du mal à le comprendre).

Nous avons pris ces postes de force ?
A oui ? Quand ? Quelle année la bataille ? C’était quoi le grand mouvement de la lutte des hommes ?

Je ne dis pas de rien faire, je dis juste de faire les choses intelligemment.
Pour accéder à quelque chose je ne trouve pas que la force soit le meilleur moyen.
Je pense que la réflexion oui.
Il ne faut pas imposer son existence, mais la rendre indispensable.

Personnellement je n'ai rien contre le fait de recevoir des ordres d'une femme (ni d'un homme d'ailleurs).
J'apprécie tout autant la présence des hommes que des femmes.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Ellion Kayerd le Dim 16 Déc 2012 19:25

Ce que je déteste le plus avec ce genre de débat, c'est que ça généralise à tout va, genre les hommes ceci, les femmes cela. Tu parles de sacrifice, tout le monde fais des sacrifices : certains parce que ce sont des femmes, d'autres parce qu'il sont pauvres, d'autres à cause de leur origine, de leur langue, de leur culture, de leur intelligence, et tout ce qu'on veut. Même des mâles blancs moyens sous toutes les coutures doivent faire des sacrifices et traverser des épreuves. Et au contraire, il y a des femmes, des pauvres, etc. qui se atteignent leurs objectifs avec beaucoup plus de facilité. On a tous du mal à un moment, pour quelque chose, et pour une raison aussi injuste que toutes celles que je viens de citer, et ce n'est pas une raison pour commencer à faire des généralités sur les facilités ou difficultés, les discriminations de tel ou tel groupe tant qu'elles ne sont pas généralisées ou mises en place politiquement.

Je n'aime vraiment pas les généralisations, et très particulièrement quand c'est dans l'opposition de groupes. Ce que tu dis, dans ton dernier message, Linoa, m'effare. Il faut vraiment arrêter d'évoquer "les hommes" comme si nous étions tous de sales tyrans. Il y a beaucoup d'hommes qui n'en ont rien à faire, d'une part, d'avoir des femmes à leurs côtés, ou même d'en avoir comme supérieure. Ensuite, au niveau des compétences, c'est la même chose, il serait bon de ne pas croire que tous les hommes se mettent à juger la compétence sur le sexe, ou demandent des preuves des compétences. Alors le moule paternaliste de Beauvoir, c'est très intéressant, c'est même vrai, mais il ne faut pas confondre "des hommes" qui font comme ça, avec "les hommes".

Enfin bon. Ca me désespère. Et je suis désolé de m'en être pris principalement à tes propos Linoa, mais je veux aussi dire que ceux d'Eric ne m'étonnent pas moins. Je trouve cette vision des différences homme/femme extrêmement passéiste. "Une femme ne peut pas se comporter comme un homme". Mais qu'est-ce que c'est que cette phrase... Déjà c'est quoi de se comporter comme un homme? Moi, j'en suis un, et pourtant je ne le sais pas. J'ai l'impression de retrouver de vieux articles dans lesquels des hommes défendaient les femmes de mettre des pantalons. Je suis fasciné de voir que l'on puisse encore penser aujourd'hui qu'il y a une manière d'être un homme, et une manière d'être une femme. Il y a des différences, ça nous sommes d'accord, et j'ai même envie de dire, en tant qu'hétérosexuel, heureusement. Mais les différences ne signifient pas qu'il y a un profil d'homme, et un profil de femmes.

Enfin bon, bref. La guerre des sexes, ça me semble tellement dépassé que ce sujet me fait vraiment halluciner.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Dim 16 Déc 2012 19:41

@Eric : Alors pourquoi invoques tu le physique ou le mental comme élément d'explication dès le tout début de ton propos ? C'est toi qui embrouille les choses en citant des caractéristiques pareil pour expliquer qu'homme et femme sont différents ! Qu'est-ce que ça vient faire dans le propos si tu considères comme tu le dis maintenant que ça n'a aucun impact sur les compétences ?

Fort heureusement que tous les employeurs ne sont pas des abrutis fini ! On parle en terme de statistiques et les statistiques sur le sujet sont clairs, les postes à temps partiels ils sont pour les femmes, les postes à moindre qualification aussi, en revanche les postes les plus élevés sont pour les hommes, les meilleurs salaires sont pour les hommes, c'est tout. Tu trouveras toujours des exceptions. Le fait qu'il existe des exceptions n'est en rien incompatible avec la réalité statistique.

Tu parles de "Ma" manière d'être compétitive, et considère que c'est malsain... euh tu as une quelconque idée de comment je gère la compétition ? J'ai dit quoi en dehors du constat qu' il y a une compétition, et le fait que les promotions soient donné pendant que des femmes sont en congé maternité est la preuve que cette compétition existe. Moi je pars du principe que je fais mon boulot le mieux possible. Y'a quoi d'autre à faire de toute façon ? En quoi c'est malsain ?

Quant à la bataille... bah je sais pas, en grèce les femmes avaient à peu près la même valeur qu'un esclave, de temps en temps on lui accorde un statut un peu plus favorable, mais grosso modo elle a toujours été traitée comme inférieure.

A partir du moment où en 1789 on a exclut les femmes de la citoyenneté, on leur a refusé de monter dans le train. Les hommes ont pris place dans les lieux de pouvoir, ils ont fait leur nid. Maintenant que les femmes peuvent et veulent monter à bord du train elles doivent attendre que les hommes cèdent leur place. On refuse leur inscription sur les listes de candidats qui est pourtant imposé par la loi. En quoi est-ce équitable comme répartition du pouvoir ? Tu ne vois donc pas que le pouvoir a été accaparé ? Et tu nous demande d'attendre... d'être intelligente, de s'en remettre au bon vouloir des hommes au pouvoir. Bah au bout de 66ans on peut considérer que ça commence à faire longtemps qu'on attend...

Ellion, je comprend ta frustration, et l'utilisation du "les" est malheureux mais découle de l'usage des statistiques, je suis d'accord qu'il ne faut pas généraliser. Je suis la première à considérer qu'il y a aussi un moule pour les hommes et qu'il est extrêmement difficile pour d'être accepté quand ils sortent de ce moule. Oh mon dieu un homme au foyer ça ne se peut ! Ou même qui irait chercher son enfant un jour sur deux, pourquoi ne délègue-t-il pas cette corvée à sa femme ? Est-ce que par hasard ça lui plairait ?
Je suis aussi persuadée que l'avancée des femmes se fera par la reconnaissance de plus de droits pour les hommes au sein de la famille, par un congé paternité long/obligatoire (sans quoi le patron rechigne à le donner et discrimine) et surtout rémunéré à 100%. Pareil pour les juges ils doivent intégrer que les hommes qui ont élevé leurs enfants ne veulent pas se contenter d'un week end sur deux ! qu'importe les désirs de la femme sur la répartition de la garde !

Edit : pour le "les", fais exactement le même parallèle que lorsque l'on parle des occidentaux qui ont procédé à l'esclavage des populations africaines. On y est pour rien nous, on n'était même pas né. Mais concrètement, si notre civilisation est à ce point avantagé dans l'échiquier mondial, c'est parce qu'on a eu cette avance qui a été acquise de manière malhonnête. Bref l'usage du "les" est malheureux, mais relève de la même logique.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Eric le Dim 16 Déc 2012 20:38

Moi je pense que il y a une façon d'être homme et une façon d'être femme.
C'est la différence physique qui influence le mental.
Les hormones agissent sur le comportement et nous poussent à agirent de façons différentes.
C'est comme lorsque l'on éprouve certaines émotions elles sont en partie dictées par nos hormone ou je ne sais trop quoi.
Je pense que du fait de nos différence physiques, nos gènes etc un être humain A et un être humain B n'auront pas les mêmes comportement et donc inévitablement les hommes et les femmes sont différents. En terme d'agissement je pense que ça joue.
Mais c'est un point de vue très personnelle.

Pour ce qui est de ta façon de voir la compétition effectivement c'est totalement subjectif et de la simple déduction/interprétation.
C'est très bête et c'est une façon de raisonner que je critique justement chez les autres mais c'est toujours plus facile de critiquer les autres (quand bien même on fait pire). Donc je reconnais parfaitement ma bêtise à ce niveau là.

Je suis d'accord sur le fait que l'évolution a fait que les hommes ont dominé mais je pense que c'est le fruit d'une évolution pas d'une action volontaire.

Je ne sais pas vraiment ce que c'est être un homme et encore moins être un homme bien mais j'essaie de faire ce qui me semble le mieux dans mes actes au quotidien.

Je pense que il y a des différences entre un homme et une femme et qu'il y en aura toujours. Je ne pense pas que l'un vaut mieux que l'autre et que l'un mérite mieux que l'autre.

Comme par exemple je pense qu'il y a des différences entre les êtres humains en fonction de leurs origines et là encore je pense que les reconnaitre c'est également les respecter.
C'est choquant pour certains mais comme il y a différentes races pour les animaux, je pense qu'il existe différentes races pour les humains mais je ne pense pas qu'une vaille plus qu'une autre. (Mais là je dérive).

C'est certainement du passé cette façon de voir les choses, mais il y a beaucoup de choses du passé que j'aime bien, voir parfois que je préfère. L'évolution n'est pas toujours synonyme de progrès pour moi.

Le problème c'est de vouloir faire que les autres soient à notre image ou comme on voudrait qu'ils soient sans respecter ce qu'ils sont et de les considérer comme inférieurs parce qu'on ne comprends pas leur façon d'être.

Et pour les statistiques oui il y a des grandes différences mais c'est sur l'interprétation des statistiques que j'ai des doutes.
Le comportement des générations précédentes je ne le connais pas trop, j'essaie juste de me défendre (assez maladroitement) moi en tant qu'homme de nos jours tout en essayant de respecter les femmes pour ce qu'elles sont, mon opposé.

Edit: Ceci dit en me posant la question qu'est ce qu'être un homme qu'est ce qu'être une femme j'avoue que ça me fait quand même réfléchir. Quand j'aurai fini mes examens je pense que je vais essayer de travailler la question. Finalement je changerai peut être d'avis. (C'est bien l'intérêt des ces discussions).
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