"Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Loic le Jeu 13 Déc 2012 12:29

J'ai suivi cette "affaire", et je trouve scandaleux les propos de Me BLAZY. Au delà, je pense qu'une véritable réflexion doit être portée concernant l'accès des femmes à des postes à responsabilité. Je trouve paradoxal que, vous, Mesdemoiselles (si je peux me permettre d’utiliser ce terme....on adore en France faire dans la symbolique, sans se pencher sur le fond du problème), réussissiez beaucoup mieux que nous dans le cadre de l'enseignement supérieur (il suffit de regarder les chiffres, ou tout simplement les copies que j'ai corrigé ce week-end...) et que cela ne se traduise pas par des réussites professionnelles au moins équivalentes à celle des hommes...
Concrètement, aujourd'hui il n'y a aucune femme dans le comité de direction de mon entreprise, très peu dans celles du Cac 40 (numéro spécial de Challenges à ce sujet il y a 1 mois et demi...) et ne parlons pas des Professeurs d'Université (nous verrons simplement les résultats du concours d'agrégation de Droit Privé en cours pour constater si les mentalités évoluent).
Néanmoins, je suis d'accord avec Garchimorch (c'est rare, je le souligne), et déplore l'attitude "moraliste" de l'Université qui n'a aucun intérêt à se mêler de cette affaire, si ce n'est dégrader et confirmer l'image plutôt négative qu'ont les praticiens du droit des Universitaires...
Pour rester dans le même ton j'utiliserai une parabole des plus pieuse: "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?"
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Althy le Jeu 13 Déc 2012 14:12

D'accord avec Garchi aussi, ce n'est d'une part pas son rôle, d'autre part pas son exemple qui est le premier à suivre.

Mais ce qui m'interpelle surtout ici, c'est le fait qu'elle était la seule candidate. Ca porte quand même un peu de discrédit à sa légitimité à occuper le poste (quand bien même il ne soit pas de sa faute qu'aucun adversaire ne se soit présenté). Si Me Blazy avait à ce point voulu contester son élection, ç'aurait surtout été sur ce point qu'il aura fallu insister plutôt que de sortir un argument sexiste d'un autre temps... (au demeurant, s'il s'estime plus compétent qu'elle, rien ne l'empêchait de briguer le poste, même si je ne connais pas les conditions d'éligibilité à celui-ci ni si ce M. les remplissait)

Eric a écrit:Perso je préfère que ce soit une femme qui me tienne le bâton...
:salut
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Jeu 13 Déc 2012 14:57

C'est vrai que je n'avais pas vue l'aspect moraliste de cette communication. Et maintenant que tu l'a soulevé Loic, cela saute aux yeux. C'est vrai que c'est un peu l'hopital qui se moque de la charité.. On devrait régler nos propres problèmes avant de commenter une prise de parole individuelle sans conséquence.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Pifpaf le Lutin le Jeu 13 Déc 2012 20:48

Personnellement, ce qui m'ennuie, c'est de lire "la faculté condamne etc".
J'aurais préféré voir "Je condamne" etc.
Dans tous les cas, moi, j'avais envie de voir des réactions du monde juridique. Que le propos ne fasse pas réagir m'aurait choquée.
Si vous avez été déçu par le Super, essayez donc le Génial! Le Génial, c'est Super!
(attention aux coups de pompe)
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Calypso le Ven 14 Déc 2012 14:09

Hier yavait "manif" d'avocats devant le palais. Pas grand monde (vu le froid, et heure du début des audiences de l'aprèm).
Au delà de ça : jviens d'avoir un exemple de recrutement. Oui, passé 25 ans, CLAIREMENT, le recruteur se pose la question du bébé à venir... donc Garchi si tout le monde pensait comme toi le monde tournerai un peu plus rond. Mais ce n'est pas le cas.


Au delà de cette question homme/femme, sur 1300 avocats, 700 ont voté, 500 et quelques voix retenues... LEUR BATONNIER. Et ça dure 2 ans. Vu les conjonctures actuelles (ptin ya besoin de la défendre cette profession !) : ya pas comme un problème ???
Mais bon, c'est une autre question, disons juste que je suis surprise, jpensais que c'était vraiment important pour un avocat, d'avoir un bâtonnier choisi, élu etc... et que tous ou presque votaient... je suis surprise.
*Petit frère est enfin né!*
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Eric le Ven 14 Déc 2012 15:13

La question du bébé se pose.
Faut regarder les statistiques peut être? A quelle âge et en quelles proportions les femmes ont un enfant à ce moment.
C'est juste vide de tout sentiment point barre.
Comme pour les assurances on calcul des probabilités du "risque" ici le risque c'est l'enfant.

Et un enfant ça n'est pas une barrière pour une carrière mais seulement un frein.
Si une personne prend une année de césure (le nouveau terme pour dire sabbatique) l'impact sera le même, retour case départ pour l'évolution de carrière.
"La meilleure façon de connaître, c'est de tester..."
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Ven 14 Déc 2012 20:10

Non la question du bébé n'a pas à se poser, c'est discriminatoire. Le problème c'est qu'on a concrètement du mal à empêcher les employeurs de la poser (ouvertement ou non) et d'en tenir compte.

Pourquoi seule la femme est questionnée sur sa future hypothétique grossesse ? Pourquoi les hommes du même âge ne font pas l'objet de la même investigation (et donc de la même discrimination) ?
Après tout l'homme est en théorie autant impliqué dans l'éducation d'un enfant que ne l'est la femme. Pourquoi donc cette différence fondée sur rien d'autre que des stéréotypes ?

Personnellement je réglerai le problème de manière radicale en garantissant aux hommes un congé PATERNITE obligatoire, rémunéré et d'une durée équivalente à celui de la mère. Ainsi, le "risque" puisque c'est de cela que l'on parle serait exactement de la même nature/valeur.


Le parallèle avec l'assurance est malheureux puisque c'est contraire au principe de non-discrimination que de prendre en compte des données sexuées pour le calcule de prime d'assurance. D'où la condamnation des primes d'assurance auto plus favorables pour les femmes (en raison de leur prudence vraie ou supposée sur les routes).

Ensuite pour ce qui est de la carrière, il est peut être un peu abusif de comparer un congé de césure d'un an avec une grossesse... le congé maternité au pire du pire c'est 16 semaines, pas un an. Si c'est plus c'est un congé parental et la protection n'est pas la même. Et puisque le congé maternité n'existe que pour la femme, pénaliser la carrière, la retarder, la faire reculer en raison d'une grossesse c'est tout simplement discriminatoire à la fois en raison du sexe, de la grossesse, et de la situation de famille. On fait difficilement plus condamnable. Dernière en date, une société à en appel était condamné à verser 240 000 euros de dommages et intérêts pour avoir renvoyer une femme 3 semaines après qu'elle soit partie en congé parental (même pas congé maternité, juste parental !).

Ce serait un peu hallucinant que de dire aux femmes : vous faites des enfants, c'est votre problème, si vous ne voulez pas avoir de retard de carrière vous n'avez qu'à pas en faire !
Ceux là même qui seront contents qu'il y ait les générations suivantes pour venir payer leur retraite (alors que les femmes, en raison de leur retard de carrière pour faire ces mêmes enfants toucheront une retraite inférieure d'au moins 1/3 en moyenne).
On n'a jamais confronté les hommes à ce choix : enfants ou carrière, alors pourquoi le faire avec les femmes ?
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Danae le Sam 15 Déc 2012 11:40

Je vais bousculer un peu les esprits, choquer, surtout que je suis une nana...

Linoa a écrit:Ce serait un peu hallucinant que de dire aux femmes : vous faites des enfants, c'est votre problème, si vous ne voulez pas avoir de retard de carrière vous n'avez qu'à pas en faire !
Ceux là même qui seront contents qu'il y ait les générations suivantes pour venir payer leur retraite (alors que les femmes, en raison de leur retard de carrière pour faire ces mêmes enfants toucheront une retraite inférieure d'au moins 1/3 en moyenne).
On n'a jamais confronté les hommes à ce choix : enfants ou carrière, alors pourquoi le faire avec les femmes ?


Ce serait un peu hallucinant, mais je suis la 1ère à le penser... Avoir un enfant, c'est quand même un choix purement égoïste, mais un choix qu'on fait peser sur tout le monde et qu'on impose à tout le monde. Que l'employeur se pose la question, même si c'est discriminatoire, je la trouve presque légitime. Dans le service où je bosse normalement on est trois. Deux sont parties en congé mat' en même temps. Ben franchement ça daille. Et quand l'employeur, de manière très détournée puisqu'on ne peut pas le demander de manière directe m'a demandé ce que je comptais faire de mon utérus, ça m'a pas choqué. J'aurai fait la même chose, et je crois même que j'aurai pas pris le risque de prendre une nana alors qu'il y en a déjà deux en cloques. Ca fout un sacré bordel les congés mat'.
Preuve flagrante que ça peut freiner une carrière voire la stopper en plein vol : la place de responsable du service où je suis s'est libérée y'a un mois... Ben vu que j'étais seule, on me l'a proposé. Clairement, si l'une qui est partie en congé avait été là, le poste aurait été pour elle au regard de son expériences et de ses connaissances. Ca lui ai passé sous le nez, ben tant pis, fallait être là.

Je crois qu'il faut être un minimum honnête. Pourquoi demande une femme si elle compte devenir enceinte ? Parce que ça veut dire qu'à un moment donné elle va peut-être partir durant une certaine période : mes collègues seront absentes environ 7 mois... C'est énorme. Faut prévoir le remplacement, former des gens qui ne resteront pas, et reformer celle qui rentre de congés mat' s'il y a eu des changements ou du moins il y aura un temps d'adaptation. Alors oui les parents doivent s'impliquer de la même manière dans une grossesse, les papas ont leur place, mais y'a quand même certaines choses qui font qu'il y aura toujours des différences : le fait de le porter durant neuf mois ! Le père va pas s'absenter très longtemps, ça équivaut à une période de CP, c'est pas très gênant. Sur ce coup, je te rejoins Linoa d'allonger le congé parental des pères.

Le pendant de ce problème, à mon avis, c'est aussi la reconnaissance de la place d'un père. On admet tous sans difficultés qu'un père s'implique énormément, fasse les mêmes choses qu'une maman. Mais on l'admet quand il y a la mère aussi. C'est pas encore rentré dans les moeurs qu'un père puisse avoir seul la charge de ses enfants et donc on un employeur ne va pas s'inquiéter de la même manière que face à une femme. Mon père nous a élevé seul et je peux vous dire que c'est pas évident la place qu'il pouvait avoir face dans la société. Les organismes d'aides étaient perdus parce que la situation rentrait pas dans les cases (oui la discrimination se fait dans l'autre sens aussi) et chaque fois qu'il demandait des jours parce qu'on était malade ou autre, la question qu'on lui retournait était : et votre femme, elle fait quoi comme travaille, elle ne peut pas se libérer ? Ben non y'a pas de femme. On a tellement érigé la mère comme étant LA personne indispensable à la vie d'un enfant que forcément on pense que c'est elle qui va prendre des jours, que c'est elle qui voudra partir plus tôt le soir pour les chercher à l'école.

Dans notre vie à tous on a du faire des choix. Je vois pas en quoi ça serait plus absurde qu'un autre choix que de faire le choix entre un enfant et une carrière. Le mien est fait et là encore, on veut l'égalité mais quand une femme annonce qu'elle ne veut pas d'enfants, elle se fait jeter en pâture sur la place publique et le plus souvent par les autres femmes. J'vois avec mon compagnon on commence à avoir des postes sympas, mais on part à 7h du mat et on rentre pas avant 20h. Si je devais avoir des enfants, l'un de nous devrait se débrouiller au niveau des horaires, soit on devrait embaucher une nounou (autant oublier la crèche). Donc soit tu sacrifies un peu ton boulot, soit ton train de vie parce que la nounou faut la payer. Et moi, j'ai envie de faire aucun des deux... Jouer sur tous les terrains n'est pas évident, et on prend toujours le risque d'être moins bon quelque part. Attention, je dis pas que c'est forcément le cas, mais il y a un risque. Je suis admirative de celle qui y arrive, mais j'ai pas envie de tenter. Et puis bon, on ne raisonne pas encore en terme de survie de l'espèce. Il y aura toujours quelqu'un pour enfanter à ma place :)

Bien évidemment ce n'est que mon point de vue et qui peut évoluer au fil des années. Actuellement, je dis ne pas vouloir d'enfants, mais peut-être que dans dix ans je reviendrai vous voir en disant que je suis devenue mère au foyer. Mais pour le moment j'ai fais un choix, ma carrière, je ne trouve pas ce choix absurde et je comprends même que l'on puisse me demander quel est mon choix.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Sam 15 Déc 2012 12:09

Je suis d'accord à 100 % avec ce que tu dis. Le problème c'est que tant que le père n'a pas de place. Il sera toujours impossible pour une femme que d'avoir les deux, la carrière et la famille.

Aujourd'hui, concrêtement, une femme part en congé maternité, même le minimum du minimum c'est à dire moins de 10 semaines, et bien elle est quand même pénalisée dans sa carrière, même si elle aurait préférer revenir plus tôt, mais il y a une interdiction totale de la réembaucher pour l'employeur.

Alors que dans le même temps, un homme qui a des enfants, sa carrière explose parce qu'il est dès lors perçu comme plus mûr, plus responsable (j'avais des chiffres là dessus, j'essayerai de les retrouver). C'est pas normal. Que les hommes puissent avoir les deux et qu'en plus les enfants lui apportent un bonus en terme de carrière alors que les femmes doivent batailler à mort !

Et oui, aujourd'hui un père qui veut s'impliquer ou qui doit, bah personne ne lui facilite la tâche, à commencer par le patron qui rechigne à le laisser partir en congé paternité, ou à le laisser prendre des jours de congé pour enfant malade etc.


Le jour où homme et femme seront égaux face à la naissance d'un enfant (je parle en terme de contrainte pour l'employeur), alors on pourra effectivement distinguer entre ceux qui ont sacrifier la vie de famille pour leur carrière. Et même là c'est limite parce que 1. la discrimination en raison de la situation familiale ça existe et c'est condamné. Et 2. il va falloir prouver qu'un salarié qui se dévoue corps et âme à son boulot représente une "utilité commune" pour la société plus élevé que ceux qui ont fait des enfants...et là c'est pas gagner parce qu'il y a une économie à faire marcher, il y a des retraites à payer, bref les enfants c'est aussi un investissement et l'Etat à fait le choix qu'un employeur ne puisse pas discriminer quelqu'un pour avoir fait des enfants. C'est comme ça.


Edit : Je suis comme toi, je ne veux pas d'enfant. Cependant mon ami lui en veux. J'en ferai donc, pour lui, pas pour moi. Pourquoi devrai-je avoir un quelconque retard de carrière sous prétexte que je suis une femme et que c'est à moi que revient le boulot de faire un gosse ? Parce que vraiment, moi je ferais que ça, je me tape les 9 mois (on va dire que 4 sont vraiment pénibles mais guère plus), je reste absente du boulot pendant le stricte minimum, et lui s'occupe du reste : les biberons, la nounou, le caca, toutes ces conneries qui moi ne m'intéressent pas du tout. Et bien parce que j'ai un utérus, parce qu'à un moment on va m'obliger à l'utiliser, bah je me retrouve coincer dans une carrière plafonnée. C'est pas normal.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Danae le Sam 15 Déc 2012 12:24

Mon ami aussi en veut. Mais je lui tiens tête. Je ne veux pas faire un enfant pour lui. Le jour où son envie sera trop grande, il partira car je ne peux pas lui imposer mon choix comme lui ne peut pas m'imposer le sien.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Garchimorch le Sam 15 Déc 2012 12:36

Y'a un truc qui me terrifie dans ce que vous dites, c'est l'aliénation totale par le travail. C'est très bien de vouloir un bon boulot, de bons postes, éventuellement à responsabilité, des évolutions et perspectives de carrière. C'est normal et dans le contexte actuel ça devient de plus en plus difficile, c'est même sans doute un luxe. Ok. Sauf que j'ose encore espérer qu'il n'y a pas que le boulot dans la vie. Que sa vie entière tourne autour du boulot, je trouve ça vraiment triste, et extrêmement égoïste en fait. Parce que quand on a plus le boulot en question, qu'on se retrouve au chômage, à la retraite tout simplement, ou même seul, bah on fait quoi? C'est à ce moment là qu'on essaie d'avoir non plus qu'une seule vie professionnelle mais aussi une vie sociale? Familiale? Quand sa vie entière tourne autour du travail et qu'on ne l'a plus, d'une façon ou d'une autre, il reste quoi?

Y'a un retournement des mentalités que je trouve assez curieux, aujourd'hui c'est les femmes qui veulent faire passer leur job comme la priorité absolue, tandis que les mecs pensent sans doute davantage à avoir une vie de famille. C'est un peu le syndrome Ted Mosby vs le syndrome Ma sorcière bien aimée.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Sam 15 Déc 2012 12:48

Il ne s'agit pas de comparer les choix de vie des uns et des autres. Plutôt de dire qu'il y a une chose qu'on nous as jamais laissé choisir : c'est nous qui portons les enfants. Le fait que ça tombe sur nous et pas sur le sexe opposé ne devrait pas nous pénaliser. Le fait de faire des enfants a son utilité pour la communauté, probablement plus que de ne pas à en faire. Donc il n'y a pas de raison que cela soit pénalisé.

Et surtout, l'importance c'est de pouvoir garder la possibilité de faire un choix. Ce que tu fais là en voulant confronter celles qui veulent des enfants et celles qui n'en veulent pas, c'est ce qui contribuent à ce que les femmes n'aient finalement jamais le choix. Parce que dis toi bien une chose, tu ne veux pas d'enfant, très bien. Tu veux une carrière, très bien. Tu vas être déçue alors. A en croire les chiffres de la DARES, les femmes qui ne se sont jamais arrêtées de travailler ont un salaire horaire brut inférieur de 17% à celui des hommes au parcours continu.
Quoique tu fasses tu seras présumées comme voulant un enfant...

La lutte est donc ailleurs : congé paternité obligatoire aussi long que pour les femmes et rémunéré et ils seront perçus exactement de la même manière par les employeurs. On aura déjà fait un énorme pas en avant.
C'est bien beau de dire que la femme a un "instinct maternel" que n'a pas l'homme, mais la vérité c'est que si l'homme passait comme la femme autant de temps en tête à tête avec son enfant, il aurait exactement le même "instinct".



Edit : Garchi, c'est bien connu on veut toujours avoir ce qu'on refuse de nous donner. Pour un homme ça n'a jamais été un problème d'avoir une carrière, aujourd'hui ils veulent plus s'investir dans la vie familiale parce qu'on leur met une pression folle au travail et que la famille c'est un moyen d'être plus cool et plus heureux. Pour une femme la donne est différente. On a un plafond de verre infranchissable et on veut profiter de l'évolution des mentalités pour le franchir. Si papa est plus à la maison alors on pourra peut être lui passer devant au boulot ! Chacun veut ce qu'on lui refuse. C'est tout.

Personnellement je trouve cette évolution des mentalités plutôt saine. Le partage vie pro/vie familiale c'est une bonne chose pour les hommes comme pour les femmes. Ca donne un équilibre qui je pense est sain.
Dernière édition par Linoa le Sam 15 Déc 2012 12:50, édité 1 fois.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Garchimorch le Sam 15 Déc 2012 12:51

En fait non, vous ne voulez pas les deux, en tout cas pas simultanément. C'est d'abord l'un, puis éventuellement l'autre, mais sans doute quand ce sera trop tard, et au risque de gâcher énormément ou au prix de sacrifices considérables. Pour l'autre j'entend, pas pour vous :mrgreen:
Je trouve juste ça curieux, parce que tout est décalé dans le temps du coup, et l'aliénation est de plus en plus forte, ce que je trouve dramatique. Parce que je considère, mais c'est mon point de vue, que l'épanouissement se fait avant toute chose par la vie sociale, familiale, et par le partage. Etre heureux tout seul, dans son boulot, ça rime à quoi?
Et justement, non, y'a pas non plus d'équilibre, au contraire.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Danae le Sam 15 Déc 2012 12:51

Garchimorch, ma vie ne tourne pas qu'autour de mon boulot. Mais la vie d'une femme ne tourne pas nécessairement que pour sa famille non plus, encore moins des mioches.

J'accorde aussi de l'importance à ma famille, mes amis, mes loisirs. Je ne pense pas que boulot. J'ai trouvé un équilibre que je ne veux pas chambouler par l'arrivée d'un mioche. Ce que tu dis est assez révélateur. Si on ne veut pas d'enfant, ça veut dire que l'on pense que boulot ? Ben non il existe d'autres choses que les mioches. Moi je veux pouvoir partir en week-end sur un coup de tête, je veux pouvoir sortir avec mes amis sans batailler à trouver une baby-sitter, je veux pouvoir m'acheter un truc sans avoir à calculer le budget couches-nounous.

Si on ne veut pas d'enfants, tu seras forcément seul durant ta vie ? Non... Et quand tu vois comment certaines personnes âgées sont traitées par leurs propres enfants, qui se sont sacrifiées toutes leurs vies pour pas grand chose au final, tu penses que c'est mieux ? Avoir des enfants n'est certainement pas gage d'une vie meilleure, plus remplie, plus socialement palpitante, désolée. C'est même parfois pire. Par exemple, je ne me souhaite pas la vie de mon père, il ne me la souhaite pas non plus. Trop de sacrifices, trop de difficultés. C'est pas parce que tu ne veux pas d'enfants, que tu penses carrière que ta vie sera naze.
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Re: "Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Messagepar Linoa le Sam 15 Déc 2012 13:13

Garchi, on est bien d'accord... je trouverai ça parfaitement normal de faire les choses dans ce sens. D'autant que faire un enfant jeune c'est aussi moins risqué pour la santé. Mais euh, t'es au courant que si on fait ça, on est grillé au niveau professionnel ? La société ne nous laisse pas faire ça Garchi. La société nous oblige à faire un choix à le planifier.

Un exemple tout con :
Un thésard prend un congé paternité, je le rappel qui est de 11 jours, il "gagne" un an de contrat s'il en avait un.
Une femme fait un enfant pendant sa thèse, elle a perdu plusieurs semaines, plusieurs mois si la grossesse l'a perturbé et l'empêché de bosser et probablement la confiance de son directeur de thèse et elle a le labo sur le dos parce que ce dernier a le sentiment qu'elle va abandonner sa thèse. Mais concrètement la grossesse l'a vraiment ralentie. L'important pour la fac, pour le labo, pour tout le monde c'est que le doctorant finisse sa thèse au plus vite. On se contre-fou que ça tombe pour certains au moment où ils veulent avoir des enfants. L'important c'est de finir la thèse.

L'homme et la femme ici sont tous les deux dans la même situation, ils ont tous les deux eu un enfant. Tu as vraiment le sentiment que les conséquences sont les mêmes pour les deux ?
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