La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

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Messagepar Althy le Mar 1 Mai 2012 22:15

A la lecture d'un intéressant article paru ce jour dans Le Monde numérique et signé d'un enseignant à Aix/Marseille : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

L'article n'est pas bien long donc je vous laisse le lire, mais en substance certaines assos étudiantes, ainsi que le gouvernement, et le système universitaire en général (favorisant les grandes écoles), sont taclés : les difficultés de recherche d'emploi des diplômés universitaires viendraient en partie de leur surnombre, la fac aiderait à outrance les étudiants, avec des secondes chances à répétition (rattrapages, AJAC, compensation annuelle, suppression notes éliminatoires... chaque année apporte son long d'assistanat supplémentaire auprès des étudiants)..

Bref, je lance le débat :
Les étudiants sont-ils trop aidés ?
Les asso étudiantes ne tiennent-elles pas un double discours ? (d'un côté on se plaint du manque de perspectives d'emploi, de l'autre on incite à la multiplication des diplomés en multipliant les mesures surprotégeant les étudiants)

Ces questions s'inscrivent dans un thème plus global : l'université, l'égalité entre les étudiants (et la fameuse question "doit-on limiter l'entrée en L1 vu le nombre de bacheliers candidats"), ou encore les débouchés que la fac est censée nous offrir... Question directement liée à la formation proposée, et à notre "avenir" : certains M2 ne mènent à rien (lire à ce sujet le très bon billet du professeur Morvan sur son blog : http://patrickmorvan.over-blog.com/arti ... 24008.html que certains connaissent sans doute déjà car le lien circule bien sur le web entre étudiants pré-master). Bref vaste sujet qui englobe beaucoup de chose.

En gros, quelle formation est-on en droit d'attendre... en droit ?
:judge:
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Re: La formation universitaire, les diplômes, l'emploi, et n

Messagepar Eric le Mar 1 Mai 2012 22:30

Moi je suis très heureux avec le système de la faculté laxiste.
Je préfère largement que la vrai sélection se fasse lorsque l'on sera sur le marché de l'emploi.

Pour plusieurs raisons.

-Je n'ai encore jamais postulé réellement pour être juriste dans une entreprise alors ça me permet de rester inconscient et de ne pas me faire de soucis pour l'instant. Rien que ça c'est déjà énorme, on se fait déjà tellement de soucis pour notre avenir pour plein de raisons autant ne pas en rajouter.

-Je ne suis absolument pas un mec bosseur et capable de suivre un enseignement comme la faculté le dispense (en tout cas jusqu'à présent). Je suis le genre de personne qui apprend les choses lorsqu'il est en situation. Autant dire que je préfèrerais le système anglo-saxon mais sans les frais^^. Donc la faculté telle qu'elle est me permet d'avancer même si je ne suis pas un étudiant brillant.
Et en contrepartie quand je serai sur le marché de l'emploi, là je sais que je pourrai vraiment me démarquer et vraiment mettre à profit toutes mes qualités.
La faculté pour moi n'est qu'un moyen et pas une fin en soit.
Ca n'est que le moyen de prétendre à un certain niveau d'emploi.
Je sais que certains vont bondir là dessus mais le côté faculté pour être éclairé, instruit, sage, etc c'est une conception que je réserve aux profs, doctorants et chercheurs.
Je pense que un diplôme c'est du vent et ça ne représente qu'une chose, c'est que l'on a été un bon étudiant.
Être un bon étudiant et être un bon professionnel n'est à mon sens pas la même chose. Pourquoi seul les bons étudiants auraient le droit de postuler à certains emplois?
Ce que l'on apprend à la fac ce sont des faits établis.
Pendant notre scolarité on doit accumuler et mémoriser des faits.
Plus on peut en retenir et mieux on réussit.
Les mauvais élèves ne s'intéressent pas aux faits; ou peut être est-ce la façon dont on leur présente qu'ils trouvent inintéressante.
Certains n'ont tout simplement pas une bonne mémoire.
Ca ne veut pas dire qu'ils sont idiots. Ca veut dire que le système scolaire n'a pas su stimuler leur imagination.
Les gens dotés d'une intelligence conventionnelle obtiennent des postes grâce à leur qualifications (le passé) et non à leur envie de réussir ou leur imagination et leur créativité (le futur).

-Je trouve qu'on aura largement le temps de travailler comme des nazes donc autant profiter un maximum pendant notre vie d'étudiant pour glander (ce que je fais à merveille). Donc faciliter les exams etc va dans ce sens. Nous permettre de continuer même en profitant à fond de notre vie d'étudiant.
Ceux qui sont des grands névrosés des bonnes notes, ceux qui passent leur temps à travailler etc et bien grand bien leur fasse. Dans tous les cas ils seront meilleurs que nous autres glandeurs et ils ont des mentions, se démarquent en amont.
Mais franchement avec toutes les belles choses que l'on peut faire et même avec tout le plaisir et le luxe que ça représente de ne rien faire et bien je remercie infiniment notre système de faculté.
Certains sont capable de faire les deux choses à la fois. Moi j'en suis incapable.

-Pour finir, mettre des limites pour les L1 du genre être néo-bachelier ou venir d'une filière générale ou mettre un exam d'entrée je suis contre car si à mon époque cela avait existé et bien je n'aurais pas pu faire du droit.
J'avais arrêté mes études d'électronique. J'avais un bac technique. Et j'étais ignare complet pour exemple, je ne savais pas même qui était premier ministre pendant ma première année (conséquences de quelques années de nolife et anarchiste attitude).

PS: Vive la contre-productivité^^.
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar Julie21 le Mer 2 Mai 2012 08:30

Perso, je trouve l'article un peu insultant pour les élèves des facultés. Il à l'air de dire qu'on est un ramassis d'étudiants qui ne sont pas très bons, et qui vont végéter à la fac. Mais ce n'est que mon impression ^^

Par rapport à mon parcours personnel, je bénis la compensation des semestres, et je bénis les rattrapages. Et pourtant, j'ai eu mon bac avec mention bien, parcours facile jusqu'à la fac. Mais la fac, j'ai trouvé ça inintéressant la première et deuxième année ! J'ai eu une bonne claque en L2, me suis repris, et j'ai maintenant j'ai trouvé une voie qui me plait. Sans la compensation des semestres et les rattrapages, je n'aurais jamais eu ma L2, j'aurais redoublé, et adieu joli M2 !

Je pense que donner un diplôme à tout le monde n'est pas le but de la fac loin de là, vu que seulement 15 à 30 étudiants sont pris dans les masters...

Faudrait que les associations arrêtent de croire qu'on doit tout nous donner, c'est sur, mais comme le dit si bien Eric, on se rendra bien compte sur le marché du travail que c'est pas si facile et entre la fac et le monde du travail, y'a justement un monde d'écart !
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar Linoa le Mer 2 Mai 2012 11:19

Le problème avec la "dévaluation" des diplomes et l'accès à l'emploi, c'est que ca laisse du coup beaucoup plus de place à la cooptation. C'est pour ca que dans le texte ils disent que la dévalorisation profites aux élites. En ecoles de commerces tu n'apprends rien de plus qu'a la fac, mais tu payes ca des milliers d'euros (ce qui limite l'acces aux classes populaires) et permet d'accéder aux annuaires d'anciens étudiants pour se trouver un taf.

Je crois aussi que vous vous méprenez sur ce qu'est un étudiant qui n'a pas sa place à la fac. Mais c'est vrai que certains arrivent en Licence en Master sans savoir faire une phrase : sujet verbe complément... Ca suggère donc que la valeur du diplôme n'est même pas celle que devrait avoir le BEPC. Et je suis sure Julie21 que ca te fais chier de savoir que ton diplôme recompense pareil un etudiant qui sait ecrire et un autre qui sait disserter, argumenter... Bref un etudiant au niveau.

Et dit toi bien qu'à la sortie c'est peut etre cet étudiant qui sera pIstonné et toi qui restera sur le carreau...L'important pour lui c'était d'avoir le diplôme qui donne accès à cet emploi ou à ce niveau de rémunération.
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar Eric le Mer 2 Mai 2012 12:08

Pourquoi un étudiant qui sait mieux disserter a plus de droit qu'un autre d'atteindre un haut niveau d'emploi?
Pourquoi ce serait toujours les gens instruits, lettrés qui devraient diriger?
Qui a instauré cette obligation?
Ca n'a peut être rien à voir mais quand on analyse notre monde gouverné par des gens qui sont instruits, quand on voit le résultat, et bien je me demande si il ne vaut mieux pas être analphabète...
Je suis toujours impressionné de voir que beaucoup de gens de la génération de nos grands parents qui n'ont jamais fait d'études et qui n'ont pas eu l'opportunité de voyager comme nous, sont finalement bien plus capables que nous de raisonner, de réfléchir et de comprendre le monde qui les entoure. Peut être que c'est l'âge, l'expérience qui en est la raison, je ne sais pas trop (mais si c'est l'expérience alors pourquoi avoir besoin de diplôme?).
On apprend une masse énorme de choses (bien plus que ce que n'avait à le faire ceux qui nous font cours). Par contre eux contrairement à nous se concentraient bien sur les choses primordiales, essentielles et fondamentales. Des cours comme méthodes des sciences sociales pardon mais c'est du temps perdu je trouve (il est vraiment resté coincé celui là ^^).

Pour finir je pense qu'il faut arrêter un peu avec les plaintes contre les "pistons".
Dans la vie la chance, le réseau social, les opportunités, ce sont des compétences.
Certains sont fort en mémoire, d'autres en logique, d'autres en analyse, d'autres en communication.
Si un jour je dois embaucher quelqu'un dans ma vie. Sans hésiter j'embaucherai celui qui sort, s'amuse, s'éclate et avec qui je m'entends bien.
Et celui qui sera super compétent mais incapable de créer des relations sociales et bien il ira voir ailleurs.
Les connaissances s'est fondamental dans la vie.
Les pistons considérés comme de vrais passe-droits, les vrais, il n'y en a pas beaucoup en réalité.
Je prends mon exemple, mes parents sont loin de faire du droit et pourtant je suis pour le piston parce que je suis capable de créer des contacts.
Les entretiens pour des emplois je pense que c'est dans des restaurants, des concerts, des expos que l'on devrait les créer.
Nous ne sommes pas des machines. Nous ne sommes pas des numéros, ni même des dossiers au pôle emploi. Nous sommes des êtres vivant. Des individus, pas des cursus.
Alors évidemment il y aura toujours des gens qui seront biens plus favorisés que d'autres mais ces gens là quoi qu'il arrive ils le seront peu importe le système que l'on pourra instaurer.
Après je suis d'accord être bon étudiant ne veut pas dire être forcement un rat de bibliothèque, mais être pistonné ne veut pas dire que l'on est un incompétent non plus.

Et puis sincèrement regarder autour de vous, vos amis de fac, quand vous serez avocat pour les uns, notaires pour les autres, magistrats, etc.. Je suis certains que vous vous appellerez entre vous. Peut être même que vous bosserez ensemble.
Et quand vous aurez des enfants vous leur direz que jamais il n'auront de stage dans votre cabinet?
Les enfants de vos cousins et amis vous leur direz qu'ils iront se faire voir?

PS: On devrait recruter sur le sourire et par sur le CV...
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar Linoa le Mer 2 Mai 2012 12:23

On est dirigé par des incompétents et des politiciens de carrière ! Pas par des gens instruits ! Ils jouent aux chaises musicales entre potes. T'es premier ministre tu n'as pas à mettre tes potes dans ton gouvernement à moins qu'ils n'excellent dans un domaine mais c'est peu probable. Mon agriculteur de père est 1000 fois plus compétent que n'importe quel ministre de l'agriculture de ces 20 dernières années et il ne sait pas écrire. On a tous des domaines de compétences, le notre, celui du droit c'est d'avoir des connaissances et de pouvoir les exprimer, le plus souvent à l'écrit. C'est pas moi qui le veut c'est la matière. Des gens sans diplôme et avec que de l'expérience il y en a partout, mais en Droit il faut un diplôme, c'est comme ça. C'est pareil pour la médecine, pour les architectes etc ! Tu veux te faire défendre, découper par une personne qui a un beau sourire ou qui est compétente ?
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar jul le Mer 2 Mai 2012 12:58

Quoi que l'on puisse en penser, et même si on peut le déplorer, avoir des diplômes est essentiel pour accéder au monde du travail, du moins en France et du moins en droit. L’université, malgré ses faiblesses, malgré l'absence de suivi des étudiants, permet l'accès de tous au savoir et à des diplômes de qualité permettant l'accès à des emplois stables et rémunérateurs. Quoi qu'on en dise, et même si c'est moins vrai qu'auparavant, l'université est encore un lieu où l’ascenseur social fonctionne.
Or, les universités de droit subissent actuellement la concurrence des IEP et les écoles de commerce sont sur les starting block pour obtenir le droit de délivrer des diplômes universitaires de master, particulièrement en droit (elles sont actuellement très peu à pouvoir le faire). Le problème posé par la facilité accrue de délivrance des diplôme à l'Université est qu'elle tend à terme à dévaloriser ceux-ci, ce qui ne rend service ni aux bons étudiants, ni aux moins bons. L'université ne sélectionne pas à l'entrée et c'est essentiel mais pour conserver la valeur de ses diplômes, elle ne peut les délivrer à tous. Que l'on améliore le suivi des étudiants est une bonne chose, notamment pour éviter que ne décrochent des étudiants qui ne s'épanouiront en droit qu'au bout de la deuxième ou troisième année, mais jouer sur le système de notation n'est qu'une manière artificielle d'améliorer la productivité de l'université (car le fin mot de l'histoire est bien comme toujours la volonté d'améliorer la productivité de l'université ; les étudiants étant vus non pas comme des êtres humains [cf. Eric] mais bien comme des produits). Et tout cela donne aux écoles de commerce de très bons arguments pour s'accaparer l'enseignement du droit au détriment d'universités qui ne seraient plus à même de délivrer des diplômes de qualité. C'est donc moins un problème de piston qu'un problème d'accès à un enseignement qualifiant à faible coût. Actuellement, avoir obtenu un diplôme en droit de l'université de Bordeaux est un gage de qualité sur le marché de l'emploi juridique, une présomption de sérieux et d'exigence. Peut être qu'un jour cela ne sera plus le cas. Il ne s'agit pas d'opposer des étudiants fumistes et des étudiants travailleurs, la défense de l'université va dans l'intérêt des deux ; si les diplômes ne valent plus rien, ils ne vaudront pour aucun des deux et ce n'est pas à l'étudiant qui aura obtenu son diplôme sans rien faire que l'on pourra le reprocher mais bien à ceux qui auront permis cet état de fait.
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar Eric le Mer 2 Mai 2012 15:16

Linoa a écrit: Tu veux te faire défendre, découper par une personne qui a un beau sourire ou qui est compétente ?


Non évidemment.
J'exprime un avis un peu (beaucoup?) radical là. Un peu comme d'habitude.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faut tendre au maximum à former des gens pour qu'ils soient compétents.

Pour ce qui est de la médecine je pense que ça ne devrait pas être un métier comme les autres et encore moins un business mais là c'est un autre sujet. Et d'ailleurs le droit (sur certains points) non plus.

Je suis d'accord pour dire que l'université de droit telle qu'elle est encore fonctionne comme ascenseur social.
Je suis en partie d'accord pour que les écoles de commerce n'ai pas le droit de dispenser certains diplômes.
Et je pense justement que cela est lié au fait que le droit et la médecine sont des sciences qui ne peuvent être considérées comme du business.
Une école de médecine calquée sur une école de commerce, là se serait l'apogée du n'importe quoi à mon avis.

Je suis effectivement heureux de recevoir un enseignement de qualité et il faut a tout prix essayer de le protéger. Comment? J'avoue que mon côté égoïste fait que je ne me suis jamais trop intéressé à la question.

Après je pense que certaines dépenses pourraient être mieux pensées. Je pense par exemple à nos magnifique écrans plats qui me semble bien moins utiles que des locaux chauffés ou protégés de la pluie et du soleil, des livres supplémentaires, des prises dans les amphis, etc.

Je pense aussi que certaines choses devraient être repensées sur la manière de faire des cours.
A l'heure actuelle et cela va aller en grandissant les polycopiers sont devenus obsolètes.
Parce que les cours circulent qu'on le veuille ou non.
Du coup je ne comprends plus l'intérêt d'aller en cours pour écouter quelqu'un raconter un cours que l'on a déjà récupéré (la nouvelle ère du numérique à la fac de droit).
Pourquoi ne pas directement mettre les cours en ligne et faire en amphi des cours plus en profondeur et pousser la réflexion en partant du principe qu'il faudrait avoir déjà travaillé la partie du cours en question pour comprendre.
Faire travailler le cerveau et ce serait bien mieux pour former des juristes plutôt que faire des dictées...
Et ça pourrait régler une partie des problèmes de place en amphi car je pense que tout le monde ne viendrait pas forcement. (sur le point de la place en amphi pourquoi pas établir des visioconférences?)
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Re: La fac, les étudiants, les diplômes, et l'emploi...

Messagepar Deepack le Mer 2 Mai 2012 19:06

Eric a écrit:Pourquoi ne pas directement mettre les cours en ligne et faire en amphi des cours plus en profondeur et pousser la réflexion en partant du principe qu'il faudrait avoir déjà travaillé la partie du cours en question pour comprendre.
Faire travailler le cerveau et ce serait bien mieux pour former des juristes plutôt que faire des dictées...
Et ça pourrait régler une partie des problèmes de place en amphi car je pense que tout le monde ne viendrait pas forcement. (sur le point de la place en amphi pourquoi pas établir des visioconférences?)

+1
J'ai eu ce système là (ploycopié et prof qui aborde plus en profondeur des points ou répond aux questions des étudiants) en Erasmus (Belgique) et je peux te dire que c'est top!
Au prof d'être un plus par rapport à son polycopié et sa salle sera remplie!
Tous les étudiants venaient car ils savaient que ca leur était bénéfique. Par contre, dès que le prof ne joue pas le jeu (lecture du poly), bah l'audience en prend un coup!
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