Féminisme et boîte de nuit

Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Julie21 le Lun 23 Avr 2012 14:21

Je plussoie Pruny ! Si les hommes prenait l'éducation des enfants en main, ou se répartissaient la tâche avec leur femme, peut être que les femmes auraient plus d'opportunités d'évoluer !
Et dire que c'est "la nature" c'est fou, toutes les femmes n'ont peut être pas envie de s'occuper de leurs enfants à temps plein, de se consacrer à une vie familiale, peut être que certaines ont envie d'une carrière avant tout ! C'est juste le conditionnement social encore une fois, les mentalités !
Et tu veux des preuves solides ? Va regarder dans les faits des nombreux arrêts de la CJUE qui a condamné pour non respect du principe d'égalité de rémunération entre les hommes et les femmes !
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Eric le Lun 23 Avr 2012 14:51

Personnellement je n'ai jamais vu de discrimination basée sur le sexe lors de mes maigres expériences professionnelles.
Ni même d'ailleurs sur l'âge ou sur la couleur etc.
Je suis sûrement au pays des bisounours dans ma tête, je ne cherche pas à le nier, mais je suis comme saint Thomas et pour l'instant je n'ai pas de preuves ou d'expériences allant dans ce sens.
La victimisation je trouve ça un peu décevant.
Ca me fait penser au début du film les infiltrés version américaine.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Linoa le Lun 23 Avr 2012 15:42

J'ai jamais vécu sous une dictature donc ça n'existe pas.
Je n'ai jamais vu un aborigène se faire massacrer donc ça n'a pas existé.
J'ai jamais vu un génocide ou un camp de concentration, donc ils n'existent pas.

...

Keepwalking, l'argument de la "nature" est des plus pathétiques surtout pour quelqu'un qui se dit "l’Égale de l'homme". Si tu veux que l'on retourne à la nature ok, il n'y a pas que l'accouchement, l'allaitement, il y a aussi notre force physique qui est inférieure (http://www.youtube.com/watch?v=NDO07aNFmz0), notre endurance, notre résistance physique... bref nous sommes inférieures... dans un monde de primates. A l'ère de l'industrialisation, et aujourd'hui des nouvelles technologies nous ne sommes plus inégaux et nous avons une place tout aussi importante à jouer que les hommes.

Mon exemple que tu n'as apparemment pas compris avait pour objet de mettre en évidence le plafond de verre auquel les femmes sont confrontées, notamment les plus diplômées.
Et de fait, l'idée du plafond de "verre" c'est qu'il ne se voit pas.

Lorsque tu sors diplômée à 30 ans et que tu cherches un emploi, pour l'employeur tu n'es rien d'autre qu'une femme qui dans les 1 an va lui poser un congé maternité. Pourquoi ? Parce que l'âge du premier emploi correspond à celui du premier bébé. Ça on ne peut rien y changer. Mais, si les lois n'étaient pas faites par des hommes (les femmes représentent moins de 10% de l'assemblée nationale et du sénat... bizarre, j'aurais juré qu'on était plus nombreuses en France..) pour un monde d'hommes, les choses se passeraient bien mieux.
Je rappelle qu'un enfant ça se décide à DEUX, les femmes ne font pas des enfants toutes seules. Ensuite, si le père était obligé de prendre un congé paternité aussi long et rémunéré que le congé maternité, un employeur aurait autant de "risques" à employer un homme de 30 ans qu'une femme de 30 ans.
Cela éviterait également que les femmes ne soient privées d'une promotion parce qu'elles sont en congé maternité.

Après pourquoi les femmes "choisissent" de rester à la maison? Peut être parce que dans les couples, la femme a quasi-systématiquement le salaire le plus bas et qu'il est donc plus rentable que ce soit elle, soit qui arrête de travailler, soit qui réduise sa durée de travail et se retrouve à temps partiel = emploi précaire. Que faire ? Bah on évite de dire que c'est la "nature" et que les femmes "veulent" rester à la maison, on crée des crèches et bizarrement les femmes vont beaucoup plus vite retourner au boulot.

Autre chose, la plupart des emplois "féminins" sont moins bien rémunérés que ceux des hommes. Il y a eu un arrêt très éloquent à ce sujet : une DRH était payée 20-30% de moins que les autres directeurs de l'entreprise : directeur financier, marketing etc. alors qu'elle avait des diplômes équivalents et une ancienneté plus grande.
Or le droit et les ressources humaines sont des domaines qui se sont énormément féminisés. Plus un emploi se féminise; plus il devient précaire en terme de rémunération.

Loin de moi l'idée de victimiser qui que ce soit, mais les problèmes sont là, sous nos yeux, et notre rôle en tant que juriste c'est de trouver des solutions (juridiques) à ces problèmes.

Ça peut aller du quota (qui n'est pas admis en France sauf pour la politique mais on voit à quel point c'est efficace.....) à l'interdiction des réunions de cadres après 16h, du congé paternité obligatoire et rémunéré à la mise en place de conciergeries dans les grandes entreprises et de crèches inter-entreprise. Avoir une crèche dans l'entreprise c'est un gros plus, car si c'est au travail de Monsieur, et bien c'est Monsieur qui prend le gosse le matin et le soir sur son lieu de travail. Bref, il y a plein de petites choses qui pourraient faire évoluer les mentalités et qui auraient des applications très concrètes.

Mais bon, on n'a pas le droit de réfléchir à comment améliorer les choses, c'est de la victimisation !!
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Eric le Lun 23 Avr 2012 16:00

Par expérience je peux te dire que les 3 existent.

Néanmoins j’admets que je me suis mal exprimé. Je n'aurais pas du limiter mon propos à la vue. Et il est vrai que faire référence à St Thomas est un peu extrême.
Disons que je n'ai jamais pu vérifier de l'existence de cette discrimination personnellement.

Et ce que je voudrais expliquer c'est que cette discrimination qui est soit disant omniprésente me semble toute relative.

Si quelqu'un dit ne pas avoir vécu d'expérience liée à l'existence de telle ou telle chose (prenons la vie après la mort par exemple) cela ne veut pas dire que cette chose n'existe pas si je comprends bien ton raisonnement.
Je suis d'accord avec toi, nous n'en savons rien et nous devons vivre avec cette part d'inconnu. On retrouve cette nécessité très souvent dans nos vie.
Prendre en compte l'ombre de l'inconnu est effectivement difficile pour avoir une vue d'ensemble sur une situation.

Mais je trouve que décrire ce qui est dans l'ombre de l'inconnu est impossible alors je ne me prends pas la tête avec.

Dans le cas de la discrimination basée sur le sexe et bien sans faire de déni de son existence, je la relativise totalement.

Néanmoins toi qui est une fille peut-être as tu déjà vécu une telle situation et dans ce cas nous l'expliquer. (Peut-être l'as tu déjà fait et je m'excuse d'avance car je n'ai pas tout lu, je sais que c'est complétement critiquable).
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Magnolia le Lun 23 Avr 2012 17:01

Je plussoie des milliards de fois Julie et Linoa.

Eric, tu relativises cette discrimination et je le comprends... Mais sûrement parce que tu n'y es pas et n'y sera jamais confronté :wink:

Perso, à un moment, c'est moi qui avait les revenus et mon mec de l'époque n'avait rien. Sur le papier d'imposition, adressé bien sûr à lui (pourquoi? C'est moi qui avait fait les démarches d'inscription), il apparaissait "Vous" et "Votre conjoint" : je n'étais bien sûr que le simple conjoint.
Chez le véto, je réponds à une question par des termes vaguement médicaux. "Vous vous y connaissez, vous êtes infirmière?" Pas médecin, non non, infirmière.
Autre exemple : quand j'ai repris mes études, j'ai pris des conseils autour de moi. Une réflexion qui était assez récurrente et que j'ai été la première à me faire : "ah oui, tu vas sortir vers la trentaine, pas terrible pour l'employeur, il va avoir peur que tu lui claques un congé mater dans la foulée". Je pense pas qu'on sorte de telles réflexions à des hommes!

Tout ça ne m'empêche pas de vivre, de travailler, de dormir la nuit, je ne m'arrache pas les cheveux en hurlant à la mort que je suis une victime innocente.
Mais bon, pas besoin de vivre des injustices immenses pour ressentir désagréablement certaines "petites" discriminations du quotidien.

Quoi qu'il en soit, je suis heureuse qu'on ait un tel un débat et de pouvoir discuter de cela avec vous.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Linoa le Lun 23 Avr 2012 17:04

Mais le pire c'est que les hommes y sont confrontés et souffrent d'une sous-représentation dans les emplois à bas-salaire, genre secrétaire, caissiers, etc. C'est beaucoup plus dure pour eux de trouver ce type de job que pour une fille. Il n'y a qu'a voir les emplois saisonniers, la plupart de mes amis mâles avaient beaucoup plus de difficultés à se trouver un petit boulot que moi ou mes amiEs.

Les choses s'inversent lorsque les emplois deviennent plus rémunérateurs. Il y a une très bonne enquete de l'insee sur les emplois les plus féminisés...ca se passe de commentaires... Mais ce ne sont que des statistiques, donc pas vraiment du vécue... Ca ne doit pas etre réel.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Eric le Lun 23 Avr 2012 17:32

Et bien voilà, c'est la première fois que quelqu'un que je connais me fait part de son expérience.
Il faudrait offrir autant de congés maternité aux pères comme ça l'employeur aurait peur des deux^^.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar keepwalking le Lun 23 Avr 2012 18:04

"J'ai jamais vécu sous une dictature donc ça n'existe pas.
Je n'ai jamais vu un aborigène se faire massacrer donc ça n'a pas existé.
J'ai jamais vu un génocide ou un camp de concentration, donc ils n'existent pas.

...

Keepwalking, l'argument de la "nature" est des plus pathétiques surtout pour quelqu'un qui se dit "l’Égale de l'homme". Si tu veux que l'on retourne à la nature ok, il n'y a pas que l'accouchement, l'allaitement, il y a aussi notre force physique qui est inférieure (http://www.youtube.com/watch?v=NDO07aNFmz0), notre endurance, notre résistance physique... bref nous sommes inférieures... dans un monde de primates. A l'ère de l'industrialisation, et aujourd'hui des nouvelles technologies nous ne sommes plus inégaux et nous avons une place tout aussi importante à jouer que les hommes. "

Linoa, il me semble que me traite indirectement d'imbécile là! J'ai parlé de preuve, pour les cas que tu as cités il y a des preuves, mais pour l'inégalité des salaires- non. Ne me paraphrase pas! Je pense que tu confonds "inégalité" et "différence". Quoique tu fasses, tu ne pourras jamais changer la différence physique, psychologique etc, entre les deux sexes et heureusement d'ailleurs. Personnellement je connais des filles, qui NE VEULENT PAS faire une carrière , elles préfèrent se consacrer à leur vie familiale non pas par peur d'être sous-payées. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal.
Comme dit Eric- il faut arrêter la victimisation. C'est tout.
Je ne pourrai pas changer votre avis, ce n'est pas mon but non plus. J'ai juste exposé le mien.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Magnolia le Lun 23 Avr 2012 18:22

keepwalking a écrit:
Linoa, il me semble que me traite indirectement d'imbécile là! J'ai parlé de preuve, pour les cas que tu as cités il y a des preuves, mais pour l'inégalité des salaires- non. Ne me paraphrase pas! Je pense que tu confonds "inégalité" et "différence". Quoique tu fasses, tu ne pourras jamais changer la différence physique, psychologique etc, entre les deux sexes et heureusement d'ailleurs. Personnellement je connais des filles, qui NE VEULENT PAS faire une carrière , elles préfèrent se consacrer à leur vie familiale non pas par peur d'être sous-payées. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal.
Comme dit Eric- il faut arrêter la victimisation. C'est tout.
Je ne pourrai pas changer votre avis, ce n'est pas mon but non plus. J'ai juste exposé le mien.


Les choix de chacun sont légitimes. Tant que ça reste des choix.
Le propos n'est pas de forcer tout le monde à faire une carrière, il me semble! Mais que celles qui le veulent puissent le faire sans qu'on leur mette injustement des bâtons dans les roues.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Eric le Lun 23 Avr 2012 18:33

Au sujet des salaires ce que l'on oublie beaucoup aussi, c'est qu'un salaire se négocie, et d'autant plus lorsque l'on est cadre etc.
Je ne veux pas savoir si l'homme est plus fort que la femme en négociation, mais quand j'ai discuté avec des amies sur cette question elles se positionnaient déjà en victime de discrimination avant même avoir jamais négocié de salaire.
Du coup pour ces personnes, je sais pertinemment que cette peur qu'elles ont fera que d'entrée de jeu elles n'oseront pas demander certaines choses contrairement à d'autres n'ayant absolument pas conscience de cette discrimination.
C'est comme pour candidater à certains masters. Il existe une autocensure parfois justifiée mais peut être pas toujours.

Une femme qui a eu un enfant aura effectivement plus de mal pour renégocier son salaire parce qu'elle sera coupable du manque à gagner généré dans l'entreprise.

Une entreprise n'est pas intéressée par l'égalité homme/femme, mais par la question de charges/revenus dans un but de profit.

Il faut alors faire un choix quand on est une femme, un enfant ou un meilleur salaire. C'est horrible mais c'est de cette façon qu'il faut analyser un enfant de nos jours.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar keepwalking le Lun 23 Avr 2012 18:35

Mais, les gens, il y a un monde réel en dehors de la fac de droit, vous savez?! Tout le monde n'a pas les mêmes ambitions. Il y a vraiment des femmes, que cela ne les intéressent pas. Je ne pense pas qu'une femme qui veut faire une carrière restera chez elle, parce qu'elle a peur de gagner moins que des collègues.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Julie21 le Lun 23 Avr 2012 19:02

keepwalking
Mais, les gens, il y a un monde réel en dehors de la fac de droit, vous savez?! Tout le monde n'a pas les mêmes ambitions. Il y a vraiment des femmes, que cela ne les intéressent pas. Je ne pense pas qu'une femme qui veut faire une carrière restera chez elle, parce qu'elle a peur de gagner moins que des collègues.


Ah bon ? y'a un monde dehors ? Mince, avec les révisions et la pluie, j'avais pas réalisé qu'il y avait une vie dehors. :mrgreen: Non sans dec', je sais très bien qu'il y a des femmes que cela n'intéresse pas, j'en connais ! Mais je dis aussi qu'il y a des femmes que cela intéresse, j'en connais aussi ! Y faut de tout pour faire un monde, sans dénigrer qui que ce soit ! Et je n'ai jamais réduit les femmes à une seule et unique ambition! Juste, je comprend ton point de vue, c'est normal, mais y'a aussi un autre point de vue.

De toute façon, les choses à changer, ce sont les mentalités, le juridique n'est que le bras armé! Et puis, ce n'est pas se victimiser, c'est juste montrer du doigts qu'à un moment donné ça ne va pas, et qu'on aimerait bien être traitées de la même manière !
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Magnolia le Lun 23 Avr 2012 19:21

keepwalking a écrit:Mais, les gens, il y a un monde réel en dehors de la fac de droit, vous savez?! Tout le monde n'a pas les mêmes ambitions. Il y a vraiment des femmes, que cela ne les intéressent pas. Je ne pense pas qu'une femme qui veut faire une carrière restera chez elle, parce qu'elle a peur de gagner moins que des collègues.


Je m'auto-cite, je pense que tu n'as pas bien compris.
pruny a écrit:Les choix de chacun sont légitimes. Tant que ça reste des choix.
Le propos n'est pas de forcer tout le monde à faire une carrière, il me semble! Mais que celles qui le veulent puissent le faire sans qu'on leur mette injustement des bâtons dans les roues.


Et pour te répondre, non, une femme qui veut faire carrière ne restera pas chez elle, elle fera carrière (plus difficilement) et gagnera moins qu'un homme à compétences égales.
Mais bon, si tu trouves ça normal, chacun son point de vue, moi perso ça me dérange, je dois avoir un esprit un peu trop "fac de droit" :lol: (comme quoi, tout arrive :mrgreen: )
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar keepwalking le Lun 23 Avr 2012 21:22

JE NE TROUVE PAS ÇA NORMAL DU TOUT. J'ai jamais dit ça, Pruny! Pourquoi tout le monde interprète mes propos dans le sens contraire?
Mais je ne trouve pas normal non plus d'invoquer l'inégalité, là où il y en a pas. Désolée pour le "fac de droit", c'était inapproprié, je me suis laissée emporter par la colère.
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Re: Féminisme et boîte de nuit

Messagepar Eric le Lun 23 Avr 2012 21:28

Moi je propose de régler ça en bikini dans la boue...
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