TD Hiérarchie des normes

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Messagepar newintown le Mar 20 Oct 2009 20:19

Bonsoir à tous ,
Alors voila, il était une foi un dossier de TD où une dissertation toute propre avait été rédigée sur la question " L'ordonnancement classique des règles de droit vous paraît-il toujours pertinent ?" Seulemment Madame Lamarche a dit en cours qu'il fallait se focaliser sur l'ordre juridique interne , je jette donc mon devoir qui en parlait beaucoup parce que il me semblait que c'était les oppositions entre ordre juridique interne et externe qui perturbait la hiérarchie des normes, puis je m'attaque à la tâche et là je suis présentement en train de me sentir de plus en plus idiot.
Comment je dois faire pour parler de la question en ne parlant que de l'ordre interne ? Vraiment je ne comprend pas , surtout que les questions orientent clairement vers les ordres externes ...
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar cargo le Mar 20 Oct 2009 20:54

Tu poses - je pense - les bonnes questions. Qu'est-ce qui vient perturber la hiérarchie des normes dans l'ordre interne ?
Il faut que tu essaies de répertorier les cas possibles de perturbation de cette hiérarchie, pour chaque norme (ou entre deux normes). On en a vu en cours.
De plus, la hiérarchie des normes permet-elle d'intégrer toutes les normes ? N'y a-t-il pas des normes qu'on a du mal à ranger dans cette hierarchie ?

Bon courage ! (en espérant que ça t'aide)
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Zwolf le Mer 21 Oct 2009 16:02

Moi j'ai fait avec l'ordre juridique externe et ma dissert a été ramassée, la chargée de TD dit que si on a fait comme ça, ça ne pose pas de problème.

Puis entre nous les questions et les documents du TD laissaient vraiment à penser qu'il fallait se préoccuper de l'ordre juridique externe.
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Magnolia le Mer 21 Oct 2009 19:39

Le sujet me semble large, justement dans le sens où l'ordre interne ou externe n'est pas précisé. Tout dépend de ta définition des termes du sujet, de tes intérêts et de ta problématique en gros :).
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Linoa le Mer 21 Oct 2009 21:06

pruny... il est en L1...la problématique en général c'est le sujet.

" L'ordonnancement classique des règles de droit vous paraît-il toujours pertinent ?" = problématique.

L'ordonnancement classique = ordonnancement interne, pyramide des normes de Kelsen etc.

toujours pertinent ? = bah justement pas forcement, et il faut expliquer pourquoi. Que les règles externes bouleversent de plus en plus la pyramide des normes de kelsen. Et on peut aussi dire que le contrôle de constitutionnalité redonnera peut être sa vraie place à la Constitution (ou pas).
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar newintown le Mar 27 Oct 2009 13:25

Merci pour les conseils, bon je n'ai pas été ramassé mais apparemment il fallait axer sur les PGD , et l'article 55 de la constitution nous permettait d'inclure les traités dans la dissertation tout en nous centrant sur l'ordre interne, bizarre ...
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Philippe le Mar 27 Oct 2009 15:19

Non c'est justement logique. Ton sujet ne concerne que l'ordre interne. Pour ça tu dois ressortir ta pyramide de Kelsen, qui met la Constitution au sommet.
Or, ta problématique est de savoir si cette pyramide est toujours pertinente comme auparavant.
Ce que tu as appris c'est que à la base la hiérarchie des normes se présentent comme ceci : Constitution au dessus de la loi, loi au dessus des règlements, règlements au dessus de la coutume. Ca c'est ce que Kelsen expliquait si je ne me trompe pas (je ne sais plus s'il y inclue les PGDs dans sa théorie).

Or, aujourd'hui, notre constitution fait mention à d'autres normes que celles présentées par Kelsen, alors pour les PGDs, je ne sais plus, mais je crois (ça n'engage que moi) que ce n'était pas mentionné, alors quelle place va t'on donner à ces PGDs.
Et pour ce qui est des traités, il y a deux articles très importants, qui font partie de notre droit français, ce sont les articles 54 et 55.
Commençons par l'article 55 qui dispose que : "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie." Ainsi dans ta dissertation tu pourras effectivement parler de la supériorité des normes conventionnelles (les traités) par rapport à la loi en droit interne.
Pour ce qui est de l'article 54 qui dispose que : "Si le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier ministre, par le président de l’une ou l’autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs, a déclaré qu’un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l’autorisation de ratifier ou d’approuver l’engagement international en cause ne peut intervenir qu’après la révision de la Constitution.", tu peux dire dans ta dissertation qu'effectivement on ne sait pas qui est au dessus, sont ce les traités ou la Constitution ?

Tout cela pour te dire que, il y a effectivement des choses à dire, mais qu'il faut articuler tout cela par rapport au droit interne, or la constitution est au sommet de l'ordre interne, et donc en fait partie.

En espérant t'avoir aidé.
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar mR.k le Jeu 13 Oct 2011 12:27

Salut à tous !

Je me permet de remonter ce topic, car j'ai la même dissert' à faire pour le coup :p
J'ai beaucoup de mal avec le cour de Mme Lamarche, qui n'est, d'après moi, vraiment pas assez clair (voir parfois complètement flou).
Après lecture donc du sujet, des questions et rerererelecture de mon cour, j'ai fait ressortir divers points et j'ai eu la "bonne surprise" ensuite de tomber sur ce topic qui d'un coté affirme mes idées. Bon ok, j'ai une page d'idées en vrac sur tout ça, la pyramide donc l'oj interne, l'art 54 et 55 ou se placent donc les traités ? par rapport aux lois, à la constitution -> j'me questionne sur la primauté de la constitution face à l'oj externe dooonc si j'me perd pas hein :( je pense que la question de conventionnalité est à aborder puis la QPC.

Bon ok j'ai tout ça en vrac, j'ai plus ou moins compris, le truc c'est que (et comme pour le précédent sujet) je sais pas du tout par quel bout je dois organiser tout ça, où même comment commencer carrément.
Par ce que niveau méthodo c'est pas encore ça et la c'est pas seulement le plan et l'intro qu'il faut mais la rédaction complète du sujet.
Déjà niveau intro : définition des termes du sujet...okok on situe on encadre on "répond" à la problématique.
Et pour l'organisation de mes idées ? arriver à un plan cohérent, par ce qu’apparemment, il n'est pas question de description des oj mais bien de répondre à la question...
Auriez vous une petite idée à partager quant à la façon dont je pourrais commencer à ordonnancer tout cela ? :s
Je demande pas un plan type hein, juste une aide pour me lancer plutôt.

merci d'avance.

Ps: c'est bon je déteste le civil, 2 semaines auront suffis.
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Garchimorch le Jeu 13 Oct 2011 15:20

En fait, j'ai pas compris ta ou tes questions.
Qu'est-ce qui te pose réellement problème? Est-ce que c'est la pyramide des normes en tant que telle? Où se situent tels élément par rapport à d'autres? Ou la problématique?
Parce que ton sujet comporte déjà une question bien précise, il faut que tu la reprennes, que tu la reformules, la complètes et la précises, et tu auras ta ligne directrice, la question à laquelle tu devras répondre.
Donc dans un premier temps, il faut que tu sois bien à l'aise avec tous les éléments de la hiérarchie des normes, avec les textes qui l'institue, les jurisprudences aussi (Conseil d'Etat, Cour de Cass, CEDH et CC). Pose toi les questions de savoir quels sont les composantes du bloc de constitutionnalité, les rapports et imbrications entre chaque norme, et si cela répond à une certaine logique (si c'est "pertient"), ou si au contraire certains éléments sont contestables, flous, malléables, etc.
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Putains et politicards en appelleront alors au ciel...Sauvez-nous! Je les toiserai d'en haut...et dirai non...
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar mR.k le Jeu 13 Oct 2011 15:35

merci de la réponse et du schéma ! Je pense saisir correctement les aspect de la hiérarchie des normes avec les traités supérieurs au lois les PGD encore en dessous...le fait qu'une loi qu'elle soit antérieur ou postérieur à un traité peut etre remise en cause par un contrôle de conventionnalité. ok.
Moi la seul chose que je vois en fait de pas cohérent avec la pyramide, c'est l'arrivée des traités justement !
Depuis la théorie de Kelsen, les normes de l'UE et Internationales se sont imbriqués dans cette pyramide et donc posent problème quant à la hiérarchie (Art. 54; 55) par ce que si j'ai bien compris, les normes de l'UE et l'UE voudrait être au dessus de la constitution, mais en France on leur laisse la primauté sur les lois et en cas de problème avec la constitution, on étudie au cas pas cas et le cas échéant on révise la constitution ?
Je m'embrouille, j'ai l'impression de comprendre pour qu'une phrase plus tard je me retrouve le nez dans la semoule...ou dans le café...
Je suis dessus depuis 10h ce matin et j'ai pas avancé presque quoi...

Edit : ma question est légèrement différente que celle du début du topic, il y a bien le terme d'ordre juridique INTERNE, mais pour moi le seul problème à l'ordonnancement c'est l'arrivée des norme de l'ordre juridique externe dans la hiérarchie interne !
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Calypso le Jeu 13 Oct 2011 15:38

Nan mais dit pas que tu n'aimes pas le droit civil, l'intro au droit pour moi ça n'en est pas ! Patience jusqu'au 2nd semestre petit, patience !!!
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar mR.k le Jeu 13 Oct 2011 15:54

dit pas ça je vais pleurer !
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Philippe le Jeu 13 Oct 2011 18:44

Justement, ton problème n'est pas externe mais interne.
Et d'un point de vue strictement interne, tu peux avoir certains problèmes par rapport à la théorie de Kelsen.
Regarde à nouveau ta pyramide, et regarde ce qui se passe ailleurs...

Edit : pas bien mr.K de déterrer des posts où l'on dit parfois des conneries... :twisted:
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar mR.k le Jeu 13 Oct 2011 18:50

où vous dites des conneries ? vu que c'est le même sujet j'pensais que c'était mieux que de créer un nouveau topic.

Jdois rester dans le cadre interne donc ? un rapport avec le dualisme et le monisme ? :s

Merci.
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Re: TD Hiérarchie des normes

Messagepar Calypso le Jeu 13 Oct 2011 18:55

Hey don't panic !!!
ça aurait été du droit pénal jt'aurais bien donné un cours particulier, mais là monisme machin ça me parle à peine ahem !
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