Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Mer 27 Mar 2013 13:42

Linoa a écrit: trouver un mec suffisamment bien pour les accepter tels quelles sont.


Ce n'est pas toi qui peut dire qu'un mec est bien parce qu'il accepte que sa copine soit contre telle ou telle conception de la femme.
Et ce n'est pas moi qui peut dire qu'une meuf (pour reprendre tes termes) est bien parce qu'elle accepte que j'ai telle ou telle conception de la femme.

Ce qui est bien pour toi ne l'est pas forcement pour les autres.

Sauf à comprendre bien pour tes critères.


Des dirigeants femme (corée) noir (USA) etc ça existe...
Pour ce qui est des places il existe effectivement le frein des carrières du fait des enfants. Désolé on est pas des hippocampes.
Et comme je l'avais dit faire une pause c'est faire une pause. Que ce soit pour un enfant, une maladie, des vacances prolongées etc ce sera un frein à une carrière. Ca n'est pas forcement le fait d'être une femme.
Sur 100 personnes qui subissent un frein à leur carrière du fait de cette pause (en dehors du cas des enfants) je ne pense pas qu'il y ait plus d'hommes que de femmes.
Par contre si on ajoute les cas issus de la grossesse là forcement ça fait exploser les statistiques pour les femmes mais l'étude est complètement faussée.
Des chiffres balancés comme ça c'est ridicule.

Comme hollande qui explique que la courbe du chômage va baisser. Oui la courbe va baisser, pas le chômage...
A mourir de rire.


Sur ces postes importants donc il faut faire l'étude entre des personnes comparables.
Des sans enfants ayant le même âge et le même parcours. Dans ce cas d'accord.

Alors maintenant que vous soyez victimes du fait de porter l'enfant et bien ce n'est la faute de personne.
Et personnellement une femme qui ne veut pas d'enfant et bien effectivement je n'en veux pas.
Je préfère une femme qui fait le choix de se sacrifier pour un enfant (la vie) qu'une femme qui fait le choix de se sacrifier pour une carrière (le travail/ une illusion du bonheur).

Mais bon après chacun a ses propres valeurs.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Linoa le Mer 27 Mar 2013 13:56

A priori quelqu'un qui t'accepte comme tu es est quelqu'un de bien ... pour toi. Je pensais que c'était évident. J'aurai du préciser. Mais c'est clair qu'on ne peut pas se plaindre d'être seul à s'occuper du foyer si on s'est sciemment mis en couple avec un mec qui ne voulait pas faire sa part du boulot.

Et tu préfères une femme qui se sacrifie pour son enfant plutôt que pour son boulot ... je comprend pas. Je comprend pas déjà pourquoi c'est toi qui déterminerai ce qui est bien ou pas pour le coup, et si c'est si bien et épanouissant de se sacrifier pour ses enfants je comprend pas pourquoi tu ne mets pas en application tes propres valeurs et considèrerai que ce serait bien que l'homme se sacrifie pour son enfant plutôt que pour son boulot ! Pourquoi ton idéal c'est que la femme se sacrifie ? Si c'est si bien, pourquoi tu n'es pas le premier à dire : je veux rester à la maison avec mon enfant ? Je veux prendre un congé parental je veux travailler à mi-temps et ça me posera aucun problème de flinguer ma carrière ? Si tes valeurs sont là, mais je dis TRES BIEN, mais vis selon tes propres valeurs et n'empêche pas une femme de vivre avec les siennes si elles sont différentes. Un mec comme toi ça ferait la vie belle à une femme carriériste, elle pourrait tranquillement aller travailler en sachant que tu es heureux de pouvoir t'occuper des enfants ! Le rêve !

Que l'on soit victime du fait de porter des enfants est bien évidemment la faute de tout le monde ! et non pas de personne. En partie la faute de la femme qui n'arrive pas à se faire respecter lorsqu'elle pensait faire un enfant à deux mais finalement se retrouve seule à la maison pendant que Monsieur va au boulot. La faute de la société qui ne prévoit pas assez de modes de garde et qui n'arrive pas à résorber l'écart de salaire entre homme et femme qui est en partie la cause que c'est la femme qui a le moins bon salaire du couple et donc celle qui arrête de travailler parce que ça couterait "plus cher de travailler" (ce qui est faux en général si on fait le calcul sur les deux salaires et pas seulement sur celui de la femme...). La faute de certains mecs qui refusent d'évoluer et de faire de la place pour accueillir des femmes, malheureusement c'est grave quand ces mecs là sont au sommet de la hiérarchie...

Quand aux chiffres, à carrière équivalente, sans interruption, sans enfant, bref, parcours exactement identique, les femmes restent avec des salaires 9% inférieur à ceux des hommes, c'est là la "discrimination PURE" dont les femmes sont victimes et il n'y a AUCUNE justification à cet écart là.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Mer 27 Mar 2013 14:14

Je ne peux pas me sacrifier parce que je ne peux pas accoucher...

Ce n'est pas la faute de tout le monde. C'est la nature qui a fait les choses ainsi.
Et si tu as l'idée qu'il faudrait faire des recherches pour que l'homme puisse à son tour accoucher je trouve cela un peu glauque.

Pour ce qui est des gardes etc. Je te rappelle que l'on vit dans une société ou la moitié de la terre est tenue en esclavage économique. Alors les modes de garde de l'enfant pour les pauvres femmes c'est effectivement pas la priorité.

La femme est payé moins que l'homme parce que c'est plus rentable pour la société qui l'emploi et voila tout.
Il y a des sociétés qui emploient des sans papiers parce que c'est encore moins couteux.
Dans un cas comme dans l'autre il y a des lois. Mais là encore tout le monde a un prix. Chacun détermine son prix pour fermer sa gueule.
Et si on n'est pas d'accord alors on l'ouvre et on va voir ailleurs où les valeurs sont plus nobles.

Le salaire c'est juste une question d'économie et de profit.
Et un salaire ça se négocie je pense.

Et tu sais quoi, à mon avis le jour où effectivement il y aura une vraie réflexion sur le sujet, je pense que le résultat ne sera pas d'augmenter le salaire des femmes au niveau de l'homme mais de baisser celui de l'homme.

Ca n'est pas la morale qui dirige le monde. C'est l'argent. Et justement grâce aux femmes certains font de belles économies.


Pourquoi tu dis mec et jamais meuf?
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Linoa le Mer 27 Mar 2013 14:41

Pourquoi tu dis mec et jamais meuf?


Parce que je discrimine ... ça t'agace ? Ce ne sont que des mots pourtant ... rien avoir avec un asservissement à la maison, ou un salaire 20% inférieur. Que tu t’arrêtes là dessus je trouve ça un peu abusé : Attends ! ya quand même des choses beaucoup plus grave quoi !

Je ne peux pas me sacrifier parce que je ne peux pas accoucher...


Mais LOL et une fois l'accouchement passé, c'est quoi qui justifie que ce soit la femme et non l'homme qui reste à la maison avec bébé ? Excepté les accouchements difficiles, une femme en une semaine elle est remise physiquement (quand ce n'est pas moins). Alors c'est quoi l'excuse pour qu'elle reste toute seule (alors qu'elle est censée se reposer !!!) avec un nouveau né qui l'empêche de dormir ? à qui il faut donner à manger toutes les trois heures ? C'est quoi l'excuse ? L'allaitement ? Mais justement, la mère a l'enfant sur les bras 12h par jour, ce serait pas génial que papa soit là le reste du temps pour la soulager ?

Il est où le sacrifice du père ?? Je pige pas ! N'importe quel homme aurait les moyens de se sacrifier et pourtant si peu le font... c'est quand même bizarre. Mais j'applaudis des deux mains pour l'argument "je PEUX pas me sacrifier, j'accouche pas !" C'est tellement minable de se planquer derrière ça. C'est pas l'accouchement qui pose problème, l'accouchement il est plié en quelques heures, c'est les mois qui suivent qui posent problèmes et attention gros scoop, tu peux te sacrifier sans problème ! Tu peux même militer pour que ton sacrifice soit aussi bien pris en compte que celui des femmes, avec un congé long et rémunéré à 100%. Vas-y ! Vas au bout de ton raisonnement, met en avant ta vision de la vie (que je respecte totalement, je ne crois pas en l'aliénation par le travail, mais je ne crois pas en l'aliénation par la famille non plus...). Milites pour que les pères aient les mêmes droits que les mères ! Qu'ils puissent eux aussi se sacrifier comme la nature le leur permet ! La société nie complètement le désir des pères de s'investir dans la famille, et des mères de s'investir en dehors de la famille. Au lieu de dire "c'est comme ça, on peut rien y faire", mais dis au contraire "ouai c'est dégueulasse cette vision sexiste et passéiste des choses, moi aussi j'aimerai m'investir dans la famille".
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Mer 27 Mar 2013 14:53

Pour le mec meuf non je m'en fou totalement. Ca me fait rire c'est tout.

Pour le reste. Je pensais surtout à la période avant accouchement qui oui me semble compliquée quand on est enceinte parce que je ne sais pas si c'est vraiment très bon pour l'enfant.
Et il y a des risques de fausse couche.
Pour le après accouchement je pense qu'un minimum de congé semble important. Je ne pense pas que l'on soit au top niveau en sortant de l’hôpital.
Ensuite je pense que c'est important pour l'enfant d'être avec sa mère pendant un certain temps (même les animaux le font en général...).

Et je pense que c'est mieux d'un point de vue santé pour l'enfant qu'il puisse être alimenté directement par la mère.
Là encore c'est difficile pour une père.

Pour le reste réveil etc alors je suis totalement d'accord.
Un homme peut aussi rester à la maison.
Un homme peut aussi se lever et s'occuper de l'enfant et ça me semble même important.
Et aujourd'hui c'est quand même le cas je trouve. Et pas parce que les femmes viennent nous l'imposer mais parce que ça nous fait plaisir.
(Enfin dans mon entourage ça se passe comme ça).

Par contre que les deux ne soient jamais présent je pense que c'est mauvais pour l'enfant.


Cette discussion tu l'abordes plus comme quelque chose dont tu es certaine et dont tu ne changeras jamais de point du vue quoi qu'il arrive. Tu donnes juste ton point de vue en essayant de prouver que tu as raison à tout prie. Ou alors tu gardes quand même en tête l'hypothèse que tu puisses avoir tort et tu attends simplement que l'on vienne te le prouver?


De mon côté c'est certain que lorsque je ferai le choix (avec la personne qui m'accompagne) d'avoir un enfant, ce sera pour être en partie aliéné par lui. Parce que c'est important d'apporter ce que l'on peut aux êtres qui nous sont importants. Parce qu'il faut être là je pense. Et oui je ferai des sacrifices tout autant que ma femme. Parce que dans la vie il faut faire des sacrifices pour les gens qui ont une place dans notre cœur. Quelque chose que l'on donne sans que ça nous coute alors ça n'a aucune valeur...
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Linoa le Mer 27 Mar 2013 15:25

La période avant l'accouchement et après l'accouchement est réglé par une interdiction d'emploi des femmes (c'est réglé pour les salariés, par pour les libérales, elles n'ont que leurs yeux pour pleurer).

En revanche, pour ce qui est de ce que TU penses être bien pour un enfant... bah c'est ce que TU penses. Et ce que TU penses ou ce que la société pense là dessus ne doit pas priver les individus de leur faculté de choisir ce qu'eux pensent être le mieux pour leur enfant.

L'allaitement si la femme en a envie, le peu et adore ça, mais qu'elle le fasse tant mieux pour elle ! Mais si ça la répugne, si elle n'a pas de lait, si elle a fumé ou continue de fumer, si ça l'emmerde : bah qu'elle ne se sente pas coupable de ne pas le faire ! L'important c'est que le lien avec l'enfant se crée, et un lien créée sur de la contrainte parce qu'on force (je parle de pression sociale pour ce qui est de l'allaitement, d'obligation pour ce qui est de "rester" avec l'enfant, mais j'y reviens), je ne pense pas que ce soit ce qu'il y a de mieux pour l'enfant. Donc ce qui est bien pour toi n'est pas forcément ce qui sera bien pour ta compagne et tu devras bien l'accepter parce que forcer les choses qui n'arrivent pas naturellement, bah ça ne peut qu'être mauvais. Après je suis moi aussi en train d'avoir un jugement de valeur, et peut-être que c'est mieux de forcer les gens ... mais bon dans le doute, la liberté reste la règle il me semble.

Pour ce qui est de "garder" l'enfant, moi je pense que le mieux c'est que les parents se mettent d'accord sur ce qu'ils veulent pour eux et pour l'enfant, et que leur choix ne soit pas dicté par la perte d'argent que cela engendre. Si une mère ne se "sent" pas de rester seule avec l'enfant en tête à tête, que ça l'emmerde, qu'elle va être exécrable avec lui, bah autant qu'il reste avec le père qui lui a une attitude parfaitement inverse et qui veux rester avec l'enfant. Si c'est l'inverse tant mieux. Pour ma part je suis pour le partage 50-50, voir 40-40 - 20 à la crèche. Parce que la crèche mine de rien c'est l'occasion d'être avec d'autres enfants, de se sociabiliser, c'est pas une mauvaise chose et peut mettre être une bonne chose. Et pour ceux qui n'ont pas le choix, bah ils n'ont pas le choix, et faut pas culpabiliser pour autant. Tu dois mettre ton enfant à la crèche tous les jours toutes la journée, ou chez la nounou, bah c'est pas grave. De toute façon quoi que tu fasses le gamin trouvera toujours quelque chose qui ne va pas dans l'éducation qui l'aura eu.

En revanche, là où je suis catégorique c'est sur la mise en avant d'un prétendu "instinct maternel". Il faut arrêter avec ces conneries qui culpabilise les femmes de ne pas être les mères que la société, que certains hommes, que leur imaginaire attends d'elles. L'instinct maternel ça n'existe pas ! Toutes les femmes sont différentes comme tous les pères sont différents. Rien ne nous prédispose à changer les couches et à passer 24/24 avec un enfant. Certaines femmes sont ultra fusionnelles et n'arrive pas à quitter leur enfant, certaines le sont puis au bout d'un moment veulent ravoir des vrais conversations avec des vrais adultes, pas juste arreuuh. Certaines ne seront jamais fusionnelles et c'est le fait de culpabiliser à ce propos qui rend la vie du gosse misérable. D'autres renies complètement leur grossesse et leur enfant, l'abandonne, le congèle, bref, il y a toute sorte de mère et une infinité de moyen de réagir à l'arrivée d'un enfant. Vouloir dresser des codes de bonne conduite à ce propos c'est juste de la connerie. Une mère qui se force à allaiter parce que c'est ce qu'on attend d'elle, c'est de la connerie !

Et dans la nature, lol parlons-en de la nature. Il n'est pas rare qu'une chatte tue ses chatons à la naissance, à l'inverse elles peuvent se laisser mourir en allaitant trop de chaton à la fois, certaines les abandonnent, et toutes celles qui ne le font pas mangent les excréments des chantons pendant les dix premiers jour en attendant qu'ils puissent aller dans une litière... donc bon... à quel point on continue de vouloir à tout prix imiter la nature parce que c'est la nature ??? La nature justement nous as fait hommes et femmes avec la faculté de CHOISIR, de se comporter LIBREMENT, de se libérer de tout comportement primitif dicté par la seule condition d'être vivant. A partir de là qu'on nous laisse faire nos choix tranquillement, la nature l'a voulu ainsi ! L'instinct maternel c'est vouloir nous réduire à notre partie primitive (cerveau reptilien ?) et nous renier la qualité d'être humain et par la même occasion notre libre arbitre !


Pour ce qui est de ma façon d'aborder le débat. Oui j'ai des convictions, j'ai aussi des doutes sur certaines choses, d'autres j'attends vraiment qu'on me prouve le contraire. Mais de ton côté tu aimes un peu le troll et dire des trucs style : les femmes sont moins productives, c'est comme ça on peut rien y faire c'est normal du coup de moins les payer. Bah non, il n'y a pas de fatalisme à avoir, rien n'est dicté. On peut aussi voir le fait qu'une femme fasse un enfant comme une contribution pour la société et non comme une cause d'emmerdement pour l'employeur, mais c'est une question de choix de société. Moi c'est ce genre d'attitude qui m'insupporte. Si toi tu ne vois pas l'intérêt de te battre pour ce genre de chose très bien, mais permets nous de le faire et de penser avoir raison de le faire.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Mer 27 Mar 2013 15:26

Pour le coup dit comme ça je suis assez d'accord.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Pifpaf le Lutin le Mer 27 Mar 2013 19:45

Si je peux insister, allez voir le documentaire que j'ai posté.
Quand je l'ai vu il y a trois ans, ça m'a grave marqué.
Je l'ai revu il y a quelques jours et ça m'a à nouveau secoué (ça va crescendo, faut aller jusqu'à la fin).
Avant j'étais assez sceptique envers le féminisme, parce que je pensais que le féminisme voulait inverser la domination homme/femme. Je trouvais ça poussiéreux et exagéré.
Après, j'ai commencé à réfléchir.

Je peux vous faire un petit sommaire pour vous allécher:
- l'allongement du pénis par opération chirurgicale: "pour être bien dans mon slip"
- le speed dating: qu'est-ce qu'une femme peut apporter à un homme? : "son corps"
- la grande récré: le balais et le fer à repasser vs le microscope (ça se passe de commentaires)
- les livres pour enfants : maman fait la vaisselle et papa lit son journal
- la retouche des photos de femmes : "on les rend plus fragile, plus mince"
...
- des entretiens avec des femmes battues : "ça commence tout doucement, au début c'est juste des mots" / "je l'ai frôlé, il m'a collé une baffe, comme ça"/ "ton mari, il te viole pas, c'est ton mari" / "il est arrivé avec un hache et a fracassé la table, devant mes enfants et moi"
- un entretien avec un homme qui essaie de comprendre sa violence : "je suis un homme violent"
...
- le massacre de l'école polytechnique au Canada (14 femmes assassinées): "vous savez pourquoi je vous tue ? parce que vous être des femmes"
- le retour de flamme anti féministe : des entretiens avec des hommes scandalisés par l'émancipation de la femme. "On n'a plus le droit d'être des hommes. il n'y a plus que des moumoutes qui pissent assis. ..."

Et bien d'autres choses encore. Notamment des images d'archives exceptionnelles, de vieilles pubs etc. Mis bout à bout, ça fout la chair de poule. Au minimum.
Et encore on se limite à la France et au Canada, mais ce qu'on pourrait récupérer en Chine ou en Arabie Saoudite ça doit être gratiné.

Bon d'accord, ma description n'est peut être pas assez convaincante. Mais allez jeter un coup d'œil.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Mer 27 Mar 2013 21:17

Pour le coup le résumé me donne pas du tout envie, mais alors pas du tout.
Déjà que c'est pas forcement un sujet qui m'intéresse la discrimination. Mais en plus si c'est uniquement prendre des éléments ciblés (les femmes battues) ou des trucs qui n'ont rien à voir (l'opération du pénis) pour essayer de trouver des explications sociologiques (et donc toujours sujettes à controverse), alors je ne vois pas trop l'intérêt du reportage.
Patric jean est peut être un bon cinéaste mais en terme de sociologie c'est pas forcement la même (après je critique mais je ne l'ai pas vu donc bon...).

Je vais continuer sur ma session arte et la théorie des cordes (que je conseil a tout le monde au passage).

PS: Pour l'histoire du pénis, à ce qu'il parait au temps des grecs plus c'était petit et plus on était viril (ça explique en partie les proportions des statues). Et à l'époque niveau sexisme ça y allait comme il faut à ce qu'il me semble, alors ce genre d'explications franchement...

PS2: Je viens de penser à un truc. Un homme qui tape sa femme c'est un connard irrespectueux pas un sexiste. Si il avait été dans un couple gay il aurait tapé son homme. Là encore proportionnellement il y a peut être plus de couples homme/femme dont la différence de force physique permet justement ces débordements. Bref la sociologie c'est vraiment une science que je n'aime pas trop. Je trouve que les gens partent d'un résultat qu'ils ont en tête et ensuite ils cherchent les exemples pour le justifier. C'est tellement inexacte, approximatif et complexe voir impossible à vérifier... Je me demande même si on peut parler de réalité et de vérité là dedans alors franchement en dehors des débats ça ne vaut pas grand chose pour moi. (Mais promis si j'ai le temps et que je me motive je le regarderai. D'autant plus qu'en voyant l'affiche je me suis rappelé que je l'avais téléchargé ce truc mais pas regardé finalement^^).
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Pifpaf le Lutin le Jeu 28 Mar 2013 15:06

Euh...
Bon.

Moi j'avais pas entendu la même chose à propos des statues grecques. On m'avait dit que c'était pour ne pas effrayer les petites filles ^^ (qu'elle ne s'effraient pas à l'avance de l'acte sexuel).

Tu dit que le réalisateur est mauvais en sociologie pour ensuite dire que tu n'aimes pas la sociologie tout en disant que les explications sociologiques sont toujours sujettes à controverses (??).

N'empêche que le pénis joue un rôle particulier chez l'homme (forcément pas le même que chez la femme) et que l'érection est un symbole de puissance pour le mâle.

L'intérêt de ce reportage est de montrer des liens entre des situations apparemment distinctes. Quelques part l'homme qui se fait augmenter le pénis, c'est aussi une victime de l'image qu'on lui a imposé de l'homme (l'homme dominateur). Les hommes sont victimes de leurs propres injonction dominatrice. L'homme qui souhaite se faire allonger le pénis, parce qu'il pense "qu'il pourra crier son nom haut et fort". C'est étrange non ?

"un homme qui tape sa femme est un connard irrespectueux, pas un sexiste. Si il avait été dans un couple gay il aurait tapé son homme."
Et n'empêche. N'empêche qu'il tape sa femme. Pas son homme. Et on sait pas s'il taperait son homme s'il était gay, parce qu'il est pas gay (ou alors il refoule). Il tape SA femme.

Peut être que l'homme violent ne tape pas que sa femme et qu'il est violent avec plein de gens. Bon. N'empêche que c'est un homme. Et que symétriquement tu admettras que ce genre de comportement chez les femmes est quand même 'achement plus rare (et ce n'est pas qu'une question de force physique).
La puissance et la force est valorisée chez l'homme. Par contre ressembler à un camionneur pour une femme c'est moins apprécié.

Il faut entendre Léo Ferré parler des femmes. C'est gratiné. Y a un extrait dans le documentaire, mais sinon il traine aussi sur you tube.
http://www.youtube.com/watch?v=SN6UIoyX0ho
Et là...
"Dieu sait que j'aime les femmes" l'excuserait-il de dire toutes les saloperies qu'il assène ?
"Elles nous emmerde les femmes. Je parle d'expérience. Je hais certains type de femmes, en tout les cas les femmes cultivées, de toute façon il n'en rentre pas une chez moi, de femmes cultivées." "C'est pas assez intelligent. L'intelligence des femmes c'est dans les ovaires, ça a tout pris". "La femme c'est la mère, voilà."
Tant d'amour et de violence mélangés, quand même ça m'interroge.
Mais le mépris de certaines femmes envers le sexe masculin m'interroge aussi (bien qu'il s'exprime différemment).
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Jeu 28 Mar 2013 16:29

Léo Ferré je ne sais pas qui c’est et je me moque de ce qu’il pense. Je veux dire que ça ne m’influence pas forcement parce qu’il est connu. La terre entière pourrait dire blanc, si elle n’arrive pas à me convaincre alors je ne serai pas d’accord. Mais malgré tout je garde toujours à l’esprit que je n’ai pas raison et que je n’aurai jamais raison.

Et franchement me sortir que machin dit ça des femmes donc c’est la preuve d’une façon de penser des hommes c’est comme dire que Marine Lepen représente la pensée des femmes…

Sur ce que disait Linoa, j’étais d’accord sur le concept que l’on devrait laisser le libre arbitre aux gens et notamment aux femmes.
Que si elles n’ont pas envie d’être femme au foyer ou ne pas avoir envie ou ne pas ressentir ce besoin d’instinct maternelle etc et bien qu’on les laisse et qu’on accepte ce choix.

Là dessus je suis d’accord. On doit laisser aux gens le choix. Et toute femme devrait avoir le choix de ses actes et le droit de ne pas subir le jugement du monde entier.

Malheureusement c’est comme ça pour tout. Les gens ont du mal à accepter que l’on puisse avoir une façon de penser différente.

Les gens pensent même qu’il y a une vérité et une façon de pensée juste. Pour moi n’importe quelle sujet (même les plus horribles) peuvent être pensés différemment. Tout ce qui est en dehors des sciences dures peut toujours être pensé différemment et ce ne sera qu’une façon de voir les choses etc.
D’ailleurs même les sciences dures ne sont pas exacte et sont constamment sujettes au changement car on ne peut pas tout expliquer ni tout vérifier (enfin pas à l’heure actuelle en tout cas).

D’où ma question à Linoa pour savoir si elle était ouverte à la possibilité de changer d’avis etc. Avoir une discussion avec une personne qui ne conçoit pas qu’elle puisse se tromper, c’est comme discuter avec une encyclopédie. On peut toujours apprendre des choses mais c’est à sens unique (tant pis pour l’autre remarque^^).

Maintenant ce que la télé, les médias et la pub veulent nous faire passer comme message et bien désolé mais on ne peut pas toujours tout expliquer avec ça.
On peut essayer et avoir des avis, des hypothèses mais c’est tout. Voilà pourquoi je trouve que la sociologie c’est un peu du vent.

Les hommes sont attirés par les femmes fragiles donc on leur fait des femmes toutes fines en photo. C’est n’importe quoi de dire ça.
Les photos des magazines choisies par d’autres femmes ou par des homos il y en a beaucoup aussi. Donc on va avoir une théorie voulant que les femmes se transforment en des être androgynes pour plaire aux hommes qui aiment les hommes ou pour être assexuées mais en même temps pour… holà holà, arrêtons là. Ce genre d’explication c’est du vent.

Des femmes fatales super balèzes qui mettent la branlée à des armées entières genre laracroft ou la femme dans avengers etc et bien ça fait aussi fantasmer les mecs.
Pourtant les femmes ne se mettent pas toutes aux arts martiaux…
La série Xena la guerrière il n’y avait à mon avis pas que des femmes pour regarder ça.
Et les hommes ne hurlaient pas au scandale en regardant.

Un homme qui bat sa femme c’est peut être parce qu’il a vu son père faire la même chose, peut être parce que son père le battait donc il refait la même etc.
C’est pas forcement parce qu’il est contre les femmes.
Des femmes qui sont violentes il y en a aussi mais si pour une femme c’est honteux de se plaindre imagine alors pour un homme justement il va se sentir encore plus honteux (c’est con mais c’est comme ça).
Tous les hommes qui sont violés eux on s’en fou ? Un homme ne peut violer qu’une femme…
Dans l’antiquité où la femme était pour certain pas grand chose ça existait pourtant le viol des hommes. (Oui ok des esclaves mais bon, masculin quand même).

On peut trouver des pistes de réflexion sur les comportements humains mais ça reste des pistes.

Les femmes ne se font pas toutes refaire les seins parce que certaines actrices du porno ont des plus gros seins.

La majorité des hommes qui matent du porno n’ont pas envie de se faire opérer.
Tout comme on peut voir à droite et gauche que soit disant le porno pousse les gens à agir de certaines façons avec les femmes.
Ca n’est pas forcement vrai. Peut être que ce n’est qu’une réponse à une demande. Parce qu’il n’y a pas de règle en dehors du consentement dans le sexe.



Les reportages il faut toujours les regarder en étant sceptique.

Je peux te faire un reportage qui te donnera envie de ne manger que des produits BIO.
Et juste après te montrer un reportage qui te dégoutera du BIO à jamais (parce que le BIO ça peut être ultra dangereux pour la santé aussi mais ça personne n’en parle…).

Avec des images tu fais ce que tu veux.
Les gens ne raisonnent qu’avec ce qu’ils voient (moi aussi). On oublie que ce qu’on ne voit pas (et donc que l’on ne connaît pas) c’est encore plus important.



J’ai dit qu’il était peut être bon cinéaste (je ne connais pas). Et j’ai dit que ce n’était pas forcement pareil en sociologie.

De toute façon être un spécialiste dans un truc qui est toujours sujet à controverse c’est comme ce que dit Dieudonné sur le cancer. « C’est un truc que personne ne comprend ou ne sait comment le guérir. Et vous, vous êtes spécialiste de ça… ».

Et vouloir expliquer le comportement des hommes d’aujourd’hui alors bon courage.
Entre les familles composées recomposées etc avec des pères ou des mères présents ou absents. Qui ont accès à tout et n’importe quoi comme info, culture etc. On va leur trouver quoi alors comme explication ?
Bon courage aux nouveaux sociologues.

Bref, tout cela c’est de la parlote. Moi j’aime bien, c’est mon truc parler pour rien dire mais bon faut aussi relativiser des fois.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Pifpaf le Lutin le Jeu 28 Mar 2013 18:39

En fait je ne comprends pas vraiment pourquoi tu te prends la tête avec la sociologie. Je comprends pas pourquoi c'est venu dans le débat. Je trouve d'ailleurs que si tu veux débattre de l'intérêt de la sociologie vaut mieux ouvrir un autre topic ^^

Le documentaire que tu n'as pas vu ne prétend pas apporter une réponse péremptoire sur l'existence, les causes et les conséquences de la domination masculine. Il souligne l'existence de certains faits. Il apporte des éléments de réflexion. Ce sont des pistes. Des suggestions. Des questionnements. Il ne s'agit pas d'assener des généralités.

Et face à ça, et bien moi je m'interroge. Je me demande pas si Léo Ferré a influencé des gens, je me demande juste comment il peut être amené à dire ça. Comme les inconnus de la fin du doc' qui expliquent qu'une femme doit rester à sa place. "L'homme adapte son environnement à lui, la femme s'adapte à son environnement." Bon voilà, je me demande pourquoi et comment on peut tenir des discours qui tendent à réduire la liberté de la femme.

Il y a plusieurs plan de raisonnement. D'abord on constate des faits et ensuite on s'interroge sur les causes de ces faits.

D'abord un constate qu'il y a beaucoup de violence conjugale et que dans la très grande majorité des cas ce sont les hommes qui sont les auteurs de ces violences (de tous milieux, par ailleurs, c'est par réservé aux pauvres immigrés de banlieue). A la limite on pourrait cyniquement dire qu'on aura l'égalité quand les femmes seront tout autant auteur de violences que les hommes.
Ce qu'apporte le documentaire sur ce point, c'est qu'on la constate cette violence. Et ça permet de dénouer un espèce de tabou.

Ensuite, on peut se demander pourquoi certains hommes sont amenés à battre leurs femmes (ou l'inverse). Là je pense qu'on ne peut pas vraiment élucider la question. On peut esquisser des raisonnements (comme la reproduction des schéma parentaux dont tu parles). Mais là le documentaire n'apporte pas de réponse sur ce point.

Mais après ça va hein, c'est pas le doc qui m'a le plus choqué du monde. Yen a plein qui m'ont marqués. Mais celui en fait partie. Parce que, aujourd'hui, on est dans le déni de cette réalité, en tout cas en occident. Ou alors on est dans l'exagération. Mais voilà je m'interroge sur un juste milieu.

Mais encore une fois, je pense qu'il vaudra mieux rediscuter de tout ça après un éventuel visionnage de ta part. Parce que là, je te parle d'un truc que tu n'as pas vu et tu le critiques sur la base de ce que je te dis. C'est un peu ridicule.

Pour le reste j'ai encore plein de chose à dire, mais je vais laisser reposer, histoire de réfléchir un peu.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Eric le Jeu 28 Mar 2013 20:55

En fait j'ai beaucoup de mal à rester concentré en terme de vision sur une chose.
Je passe tout le temps d'un truc à un autre.(J'ai réalisé cette année que je fais ça en permanence et pour tout...).
Donc quand je parle et quand je m'enflamme ça devient un peu rock'n roll parfois.

Promis dès que j'ai maté je donne mon avis du moment.
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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Linoa le Lun 29 Avr 2013 13:32

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Re: Vous voyez, ce n'est pas de la mauvaise volonté...

Messagepar Pifpaf le Lutin le Lun 29 Avr 2013 15:42

Un article qui m'a fait penser à l'origine du topic (et à toi Nikopole)
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... osciences/
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