Montre moi ta chartre (le retour)

Tout sur le fonctionnement de Lexhic

Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Isengrid le Lun 27 Oct 2008 14:05

On peut peut être poursuivre ici les réflexions amorcées sur Lexhic 2 ?

Si l'on entreprend de repenser Lexhic 1 ça me paraît assez logique (serait-il possible d'importer les messages déja postés sur Lexhic 2 ?)
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Isengrid le Lun 27 Oct 2008 14:13

Je commence alors.

Pour avoir été régulièrement administratrice de forum, je peux vous dire qu'il vaudrait mieux une équipe de plusieurs administrateurs et à la limite, des élections tous les mois pour désigner à tour de rôle l'administratif principal.


de Shiva.

Je suis assez d'accord.

A vouloir trop gagner sur une certaine conception de la démocratie on risque de perdre en efficacité. Et une "tournante" suppose d'avantage de personnes formées à la modération (dans le cadre d'un forum du moins).
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Isengrid le Lun 27 Oct 2008 15:00

Isengrid a écrit:(la version la plus complète) :

Pas de contenu dégradant

Les propos dégradants ou pouvant choquer, blesser des lecteurs ou des groupes de lecteurs doivent être évités.

Pas de contenu mensonger

Lexhic 2.0 se présente comme étant une source d'informations, et représentatif de l'Université; les lecteurs et membres ne doivent donc pas être induits en erreur en en lisant le contenu.

Pas de provocations

Ce genre de propos sont appelés "trolls". Toute forme de provocation ayant pour but d'agacer ou énerver le lecteur ou membre est interdite. Les attaques personnelles ou collectives le sont tout autant.


D'accord sur les principes (au demeurant les même que sur Lexhic 1 sauf qu'ils n'avaient peut être pas fait l'objet d'une charte).

Ceux-ci sont très généraux, ce n'est pas anormal, c'est surement le propre d'une charte (et de beaucoup de normes d'une façon générale), mais avant d'adhérer j'aimerais quelques précisions supplémentaires sur l'appréciation des éventuels comportements déviants en me référant à ce qui a déja pu se passer sur Lexhic 1.

Pas de contenu dégradant

Les propos dégradants ou pouvant choquer, blesser des lecteurs ou des groupes de lecteurs doivent être évités.


Comment apprécier le caractère choquant du propos, in abstracto ou in concreto. Certaines personnes, très sensibles ou faussement sensibles, pourront toujours s'estimer choquées ou blessées par certains propos. De même que dans la vie non éléctronique quelques hommes politiques ou représentants religieux agitent le code pénal à chaque plaisanterie, dessin ou spectacle, il n'est pas impossible que certains s'improvisent censeurs.

Faut-il dès-lors interdire la caricature, l'humour ou les petites moqueries pour éviter de froisser la susceptibilité, le manque d'humour et le refus d'être contredit de quelques uns ?


Je prends un exemple : à la suite des messages de Rosa Luxembourg, plusieurs participants, dont moi même (surtout moi même si ça peut faire plaisir) ont raillé l'orthographe et le contenu de ses propos. Je peux imaginer qu'elle a pu être contrariée (ou pas, peut être qu'elle s'en fiche après tout) par nos interventions.

Question simple (qui me permettra de jauger du degré de tolérance, ou de liberté d'expression, c'est selon) : sous l'empire du présent projet de charte, les messages que j'ai pu poster à son encontre auraient-ils été censurés ?

Pas de contenu mensonger

Lexhic 2.0 se présente comme étant une source d'informations, et représentatif de l'Université; les lecteurs et membres ne doivent donc pas être induits en erreur en en lisant le contenu.


Je ne comprends pas très bien le sens de l'expression "représentatif de l'Université", devra-t-on s'interdire de critiquer, toujours de manière courtoise, certains enseignements (par exemple sur leur éventuel absence de lien avec une certaine pratique, les qualités pédagogiques des enseignants) ? Sera-t-il interdit de donner son avis sur les élus étudiants ? les associations ?

Là encore des questions simples.


Sur l'ouverture du forum à tous les étudiants de B4 j'y suis favorable en remarquant au passage que rien n'interdisait formellement leur présence sur lexhic (si je ne m'abuse Lolo est en éco, et cela n'est jamais venu à l'idée de personne de lui demander de partir), arrêtons deux minutes le couplet du sectarisme.



Au final, et seulement en ce qui me concerne, je laisse un peu de côté tout ce qui concerne l'administration du forum et l'équipe des modérateurs, ce qui m'importe c'est de pouvoir jouir de la même liberté de ton, d'expression et d'initiative que jusqu'à présent.

P.S 1: @ Caro : J'ai lu toutes les contributions sur lexhic 2

P.S 2: @ Garchi: quel est le problème avec les avatars politiques ? Devrais-je supprimer mon gentil Copé par exemple ?[/quote]
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Garchimorch le Lun 27 Oct 2008 15:23

Bon, pour commencer, je pense que c'est nécessaire et salutaire de discuter de ce genre de choses essentielles, mais encore faudrait il que le plus grand nombre et les principaux intéressés se joignent à la table des négociations. Que tu prennes l'initiative est une bonne chose, mais j'invite et incite absolument tous ceux qui se sentent concernés par la Communauté et le forum à prendre part à ces discussions.

Pour la question des propos, il faudra que je détaille davantage ce que j'entends par là, mais à mon sens, le forum étant un lieu de discussion, les règles élémentaires de la liberté d'expression doivent trouver à s'appliquer. La loi s'y applique aussi, et c'est en même temps le régime le plus libéral qu'on trouvera, permettant à chacun de s'exprimer, mais sous certaines conditions.
Ce que j'entends par là, ce sont les règles que j'ai énoncées dans les propositions de charte, donc l'interdiction pure et simple de toute injure, de toute diffamation ou calomnie. Les conditions sont pas vraiment difficiles à assimiler, je ferai un topo dessus si le besoin s'en fait ressentir. Toujours est il que doivent être interdites les attaques et insultes, tant individuelles que collectives, donc les attaques ad hominem (exemples d'attaques sur Rosa, on se fout de son orthographe etc, donc on s'en prend à la personne même, non à ses actes). Interdiction aussi d'attaques collectives: ah les fonctionnaires c'est tous des feignasses.
Ce qui veut dire que bon nombre de messages depuis le début auraient non seulement dûs être modérés, mais faire aussi l'objet de sanctions. Dans ce que je vise ici, il y avait donc certains de tes messages Isengrid, mais aussi évidemment beaucoup des miens, et en réalité je pense que personne ici n'a été à l'abri de sanctions ou d'édition suite à modération.

Aussi, et c'est là une chose que jai toujours regrettée sur le forum, il n'y a jamais eu de modération. Jamais. Alors loin de moi l'idée de rejeter la faute sur qui que ce soit, et encore moins sur l'équipe. Dans la mesure où il n'y avait aucune charte et aucune règle claire de modération difficile de savoir quand et comment il fallait modérer, selon quels critères etc...
le seul cas qu'il ya eu c'était sur Rachel, et à l'époque déjà j'avais contesté la façon dont ça avait été fait. Comment peut on comprendre une sanction si elle posée arbitrairement, sans aucun critère, et qu'on a pas expliqué ce qui est reproché?

Bref, pour terminer sur les susceptibilités que tu mentionnes et les diverses critiques, les choses sont simples: il faut faire prévaloir la liberté d'expression et les critiques, tant qu'elles contribuent au débat d'idée, et qu'elles ne sont ni gratuites, ni graves. Donc il faudra estimer si l'injure ou la critique l'a été à titre gratuit ou non.

Ce que j'entends par représentatif de l'Université c'est juste que le forum est fait par et pour des étudiants (futurs, actuels, anciens) de Bordeaux IV, mais pas que ça. En tout état de cause, les choses qui devront être dites ici ne doivent pas induire le lecteur en erreur, donc le contenu ne doit pas être mensonger, calomnieux, injurieux etc... Cette mention de représentativité est juste une piqure de rappel pour qu'on oublie pas à qui ça s'adresse et donc les personnes qui liront.

Pour les critiques à l'égard des enseignants ou chargés, j'ai déjà exposé mon point de vue, et en l'occurrence, sur ce qui avait fait débat, les critiques n'étaient ni courtoises, ni justifiées, et qui plus est étaient gratuites. De plus, il n'y avait aucun droit de réponse de la part des accusés, ce que je ne tolérais pas, en plus des attaques collectives et mensongères qui étaient formulées. Mais je ne reviens pas plus dessus.

Pour finir, avec les précisions, j'estime que les avatars donc à caractère religieux et politique doivent être prohibés dans la mesure où les afficher serait considéré soit comme du prosélytisme, soit de l'endoctrinement ou une pression psychologique sur celui qui le voit et qui n'a rien demandé. De plus, j'estime qu'on ne doit pas préjuger de la préférence d'untel pour telle ou telle confession ou opinion, et qu'on a strictement rien à faire de savoir si duduledu33 kiff Christine Lagarde. Le forum doit à première vue rester un lieu strictement neutre, donc s'abstenir d'afficher des signes, religieux ou politiques.

Voilà pour les quelques explications, je suis tout à fait prêt à en donner davantage.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Linoa le Lun 27 Oct 2008 15:54

Humm pas d'attaque collective du genre "ah ces fonctionnaires tous des flemmards" ? ... Ca vaut aussi pour les riches, les ouvriers qu'on spolie et qu'on exploite, les capitalistes, les communistes, les femmes, les hommes, les religieux, les "droitiers" et les "gaucher", etc ? Yen a qui risque de perdre beaucoup de grain à leur moulin ... :roll:

Et si j'ai envie de dire que je crois pas en Dieu parce que je trouve ça bête ? J'en suis où sur le baromètre ? Ou alors, on prohibe tout de suite le sujet... Ce que je veux dire par là, c'est que ça parait difficile de modérer autant de chose !
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Elocello le Lun 27 Oct 2008 16:33

Linoa a écrit:Humm pas d'attaque collective du genre "ah ces fonctionnaires tous des flemmards" ? ... Ca vaut aussi pour les riches, les ouvriers qu'on spolie et qu'on exploite, les capitalistes, les communistes, les femmes, les hommes, les religieux, les "droitiers" et les "gaucher", etc ? Yen a qui risque de perdre beaucoup de grain à leur moulin ... :roll:

Et si j'ai envie de dire que je crois pas en Dieu parce que je trouve ça bête ? J'en suis où sur le baromètre ? Ou alors, on prohibe tout de suite le sujet... Ce que je veux dire par là, c'est que ça parait difficile de modérer autant de chose !

C'est ce que je me disais aussi en lisant les remarques de garchi. Est ce que modérer à ce point ne va pas être un frein au débat :?:
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Garchimorch le Lun 27 Oct 2008 16:52

Bah où est le débat dans une attaque collective? Où est la discussion possible quand on s'en prend à toute une catégorie de personne pour ce qu'ils sont ou supposés être, selon des critères plus que flous, et non pour ce qu'ils font?

Il faut bien distinguer deux choses: les attaques aux idées, et les attaques aux personnes. Critiquer, parodier, caricaturer une personne, c'est non seulement normal mais c'est aussi sein pour la discussion.
En revanche, attaquer la personne, un groupe de personnes, pour leur simple appartenance au groupe, n'est pas acceptable. Ca se passe comme ça dans la vraie vie, ça devrait se passer comme ça aussi ici.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Elocello le Lun 27 Oct 2008 16:57

Garchimorch a écrit:Bah où est le débat dans une attaque collective? Où est la discussion possible quand on s'en prend à toute une catégorie de personne pour ce qu'ils sont ou supposés être, selon des critères plus que flous, et non pour ce qu'ils font?

Il faut bien distinguer deux choses: les attaques aux idées, et les attaques aux personnes. Critiquer, parodier, caricaturer une personne, c'est non seulement normal mais c'est aussi sein pour la discussion.
En revanche, attaquer la personne, un groupe de personnes, pour leur simple appartenance au groupe, n'est pas acceptable. Ca se passe comme ça dans la vraie vie, ça devrait se passer comme ça aussi ici.

OK je comprends mieux, donc critiquer des personnes pour leurs idées serait acceptable si je comprends bien, si un fondement et une argumentation suivent derrière.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Isengrid le Lun 27 Oct 2008 17:00

Logique.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Garchimorch le Lun 27 Oct 2008 17:09

En fait, il faut dissocier l'idée de la personne. Une personne qui croit en une chose, ou qui défend une idée, est dissociable de l'idée elle même, quand bien même il s'agirait d'une idée, d"une pensée, ou d'une conviction intime, qui est susceptible de froisser les susceptibilités en cas de contradiction. Nulle idée n'est à l'abri de critiques, tant que c'est bien elle qui est visée, et non la personne qui la défend. Le tout, comme tu le dis, de façon argumentée, et que ça contribue à un débat, à une discussion, donc que ce ne soit pas gratuit.

Pour reprendre les exemples, si tu dis: les croyants de telle religion c'est tous des ####, c'est la communauté qui est visée, les personnes, en tant que *insérez ce que vous voulez, ici en tant que croyants*.
Si tu dis: croire en ceci est totalement #### parce que...., c'est totalement différent.
Dans un cas on est dans le domaine de la liberté d'expression, qui permet la critique d'une idée, d'une pensée, ou sa confrontation à une autre, dans l'autre cas on s'en prend au groupe en tant que tel.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Linoa le Lun 27 Oct 2008 17:18

Je vais pas polémiquer, mais ça revient un peu à la même chose. Dire que l'idée est conne ça rejaillit un peu sur la personne qui la défend !

Et puis après en politique ca va être dure quand même parce que les attaques récurrentes reste tout de même : "le patronat : tous des #µ%@ ", "les riches : tous des *%@ " --> Mais c'est bien ça va peut être faire évoluer le débat
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar tib le Lun 27 Oct 2008 18:08

sauf que c'est le forum de droit et non le forum de science po.....
Il y a deux sortes de justice : vous avez l'avocat qui connaît bien la loi, et vous avez l'avocat qui connaît bien le juge.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Linoa le Lun 27 Oct 2008 18:15

lol ça va tu n'es pas sectaire toi au moins ! Déjà droit et science po...bah c'est pas pour rien qu'on a une licence "Droit science po" ... Donc ces deux disciplines sont quand même assez liées ! Enfin il me semble.

Et c'est cool tu permets de lancer le débat : Forum des étudiants en Droit de bordeaux 4 ou bien forum DES étudiants de bordeaux 4 (toutes disciplines confondues) ? Ya-t-il besoin de déclencher un sondage ou on sera de toute façon les seuls à voter ? Ou bien faut-il faire une étude de marché dans les couloirs de bordeaux 4 à la rentrée ? Ou bien lancer directement une pub sur tout bordeaux 4 et si des aes , scpo et éco se pointent, on les accueils ? ?
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Caro le Lun 27 Oct 2008 19:46

Je serai partisane d'élargir la pub, puis de voir s'il y en a qui viennent. Bien sûr qu'on pourra certainement pas les aider au niveau des matières et des options, mais s'ils st nombreux ils pourraient s'autogérer.
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Re: Montre moi ta chartre (le retour)

Messagepar Linoa le Lun 27 Oct 2008 19:51

C'est aussi mon opinion caro ^^ Voir si les gens viennent, et adapter le forum à leur besoin !
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